Page 1 sur 3

Un livre a me conseiller ?

MessagePosté: Lun 01 Sep, 2014 19:23
de Thisco
Bonjour a tous,

Cela m'a pris du temps mais après avoir lu "Les druides" de Jean Louis Brunaux et "Les Druides" de Françoise Le Roux et Christian Guyonvarćh, je cherche maintenant un livre "entre les deux".

Je m'explique : Pour Brunaux les druides étaient de véritables philosophes Pythagoriciens imprégnés de culture Grecque, notamment transmise par Massalia. Ils n'ont rien a voir avec ceux décrits par Le Roux et Guyonvarćh qui ne seraient que des Mages et Charlatans de l'ère Chrétienne a qui les moines ont donné le nom de druide.

Pour Le Roux et Guyonvarćh, les textes des moines irlandais (pour certains d'anciens Filids) raconteraient bien les légendes et les croyances druidiques qui auraient aussi existees dans la Gaule antique

J'ai bien aimé les 2 bouquins, même si mon côté fantaisiste préfère les druides a la Guyonvarćh.

D'où ma question, connaîtriez vous un livre qui en donne une autre image ou fait le lien entre ces 2 points de vue ?

Merci beaucoup et bonne rentrée a tous
Thisco le Salyen

Re: Un livre a me conseiller ?

MessagePosté: Mar 02 Sep, 2014 7:22
de dromeuf
Thisco a écrit:
D'où ma question, connaîtriez vous un livre qui en donne une autre image ou fait le lien entre ces 2 points de vue ?

Merci beaucoup et bonne rentrée a tous
Thisco le Salyen


Tu cherches la bonne version ? ou une autre hypothèse ;-)

Re: Un livre a me conseiller ?

MessagePosté: Mar 02 Sep, 2014 9:14
de Thisco
A part retourner dans le passé, on ne connaitra jamais la vérité :(

Un autre auteur Français a peut être un autre point de vu ou un auteur Anglo-Saxon réputé pour le sérieux de ses travaux.

Et si des membres du forum ont lu ces 2 livres, vous en pensez quoi ? vous êtes vous fait une opinion ?

Merci, :)

Re: Un livre a me conseiller ?

MessagePosté: Mar 02 Sep, 2014 18:02
de Muskull
Thisco a écrit: Ils n'ont rien a voir avec ceux décrits par Le Roux et Guyonvarćh qui ne seraient que des Mages et Charlatans de l'ère Chrétienne a qui les moines ont donné le nom de druide.

Bonjour,
Ce n'est absolument pas ce que ces auteurs écrivent sur les druides ! L'avez-vous lu ? J'en doute.
La thèse de Brunaux est intéressante mais il ne peut rien prouver bien qu'il soit certain que des liens existaient entre les philosophes grecs et celtes.

Re: Un livre a me conseiller ?

MessagePosté: Mar 02 Sep, 2014 20:49
de Thisco
Pages 356 a 361 - La christianisation de l'Irlande, c'est bien ce que dit Jean Louis Brunaux sur les druides irlandais.

Même si en 2 phrases je ne peux pas résumer 2 bouquins c'est en tout cas l'idée que j'en ressort et oui je les ai bien lus.

Re: Un livre a me conseiller ?

MessagePosté: Mer 03 Sep, 2014 10:16
de Muskull
Bonjour,
Dans la phrase que j'ai cité plus haut vous dites bien que c'est Le Roux et Guyonvarćh qui écrivent que les druides irlandais sont des charlatans. Problème de syntaxe ?
Si c'est Brunaux qui l'écrit c'est un sot.

Re: Un livre a me conseiller ?

MessagePosté: Jeu 13 Nov, 2014 21:37
de Aliénor
Muskull a dit:
Ce n'est absolument pas ce que ces auteurs écrivent sur les druides ! L'avez-vous lu ? J'en doute.


Si c'est Brunaux qui l'écrit c'est un sot.


Merci de nous donner des références et d'étayer un tant soi peu vos remarques.

Re: Un livre a me conseiller ?

MessagePosté: Ven 14 Nov, 2014 0:35
de Diviacus
Thisco a écrit:Je m'explique : Pour Brunaux les druides étaient de véritables philosophes Pythagoriciens imprégnés de culture Grecque, notamment transmise par Massalia. Ils n'ont rien a voir avec ceux décrits par Le Roux et Guyonvarćh qui ne seraient que des Mages et Charlatans de l'ère Chrétienne a qui les moines ont donné le nom de druide.

Thisco a écrit:Pages 356 a 361 - La christianisation de l'Irlande, c'est bien ce que dit Jean Louis Brunaux sur les druides irlandais.

Pour remettre un peu d'ordre :
- JL Brunaux, dans son chapitre VI, considère effectivement que les druides étaient Pythagoriciens : "La comparaison antique entre pythagorisme et druidisme n'était donc ni fortuite ni injustifiée". Ou encore : "Poseidonios d'Apamée [...] n'eut donc guère de mal à convaincre ses lecteurs que les druides étaient presque d'authentiques Pythagoriciens." Il fonde son opinion notamment sur les écrits de Timagène, Hyppolyte, Ammien Marcellin et Clément d'Alexandrie.
- Le Roux et Guyonvarc'h, au contraire, après avoir cité ces mêmes textes, les balaient d'un grand revers de main : "Ces textes contiennent des généralités proches de la légende et non des preuves. [...] Les relations de ces derniers avec Pythagore et Zalmoxis ne sont pas attestées historiquement et il n'en sera pas davantage question ici. Et clac !
Il y a donc un désaccord profond entre les deux auteurs sur ce point.

Par ailleurs, dans les pages 356 à 361, JL Brunaux écrit sur la Christianisation de l'Irlande. Il dit que nous ne savons rien des druides dans l'Antiquité, et "imagine mal qu'au cours des deux ou trois derniers siècles précédant notre ère, en un monde encore tout imprégné de culture néolithique, aient pu apparaître, comme en une génération spontanée, des druides, les semblables de ceux qui en Gaule professaient des idées pythagoriciennes."
Puis il explique "l'arrivée" des druides en Irlande : "Dans les premiers siècles de notre ère, l'Irlande, comme les autres confins de l'Empire romain, dut voir fleurir une multitude de prophètes et de sorciers qui exploitaient les peurs et les espoirs de populations soudainement tirées de leur ancestrale tranquillité. Ces hommes se sont-ils fait appeler druides ?" (on a ici vaguement l'impression que JL Brunaux ne porte pas la civilisation irlandaise d'avant l'ère chrétienne au zénith :) )

La description "de Mages et Charlatans de l'ère Chrétienne a qui les moines ont donné le nom de druide" se rapporte donc bien au texte de JLB, mais dans un contexte bien particulier.

Re: Un livre a me conseiller ?

MessagePosté: Mar 18 Nov, 2014 17:51
de Thisco
Merci Diviacus pour ces explications, c'est plus clair, en effet :)

Re: Un livre a me conseiller ?

MessagePosté: Mar 18 Nov, 2014 19:58
de Muskull
Bonjour,
Connue sous le nom de Mona du temps des Romains, l’île d’Anglesey était associée aux druides. Vers 61 apr. J.-C., le général romain Suetonius Paullinus, puis en 78 le général Agricola, déterminés à saper leur autorité, attaquèrent l’île et détruisirent le temple et les bosquets sacrés.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anglesey
Il semble clair que Mona était un lieu d'enseignement druidique proche de l'Irlande. Beaucoup d'entre eux/elles s'y sont certainement réfugiés pendant l'oppression avant que les gallois ne montent une résistance suffisante face aux romains. Ce ne serait pas une spéculation osée que précédemment, et depuis longtemps, des écoles se soient établies en Irlande.
Les druides relatés dans les annales irlandaises sont sans doute des mages (à la ressemblance des zoroastriens qui présidaient aux sacrifices) mais pas des charlatans.
Que les druides continentaux aient connu les thèses pythagoriciennes c'est logique aussi, les idées voyageaient vite et la Grande Grèce était un monde fertile pas seulement de commerce.
Tout ne s'est pas passé en un jour et Brunaux est coupable d'exclusion pour conforter sa thèse.
La culture celtique est multipolaire, ne pas l'oublier.

Re: Un livre a me conseiller ?

MessagePosté: Mar 18 Nov, 2014 23:26
de Diviacus
Muskull a écrit:Bonjour,
Connue sous le nom de Mona du temps des Romains, l’île d’Anglesey était associée aux druides. Vers 61 apr. J.-C., le général romain Suetonius Paullinus, puis en 78 le général Agricola, déterminés à saper leur autorité, attaquèrent l’île et détruisirent le temple et les bosquets sacrés.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anglesey
Il semble clair que Mona était un lieu d'enseignement druidique proche de l'Irlande. Beaucoup d'entre eux/elles s'y sont certainement réfugiés pendant l'oppression avant que les gallois ne montent une résistance suffisante face aux romains. Ce ne serait pas une spéculation osée que précédemment, et depuis longtemps, des écoles se soient établies en Irlande.
J'ai déjà dit ce que je pensais de Mona. Je ne comprends pas pourquoi on en fait un centre d'enseignement druidique : aucun auteur ancien ne le dit :
Diviacus a écrit:Si on croit la fameuse description des druides faite par César (Livre 6), les druides étaient une des deux classes qui comptaient et qui étaient considérées. Ceci n’est pas fondamentalement remis en cause par les commentaires des historiens actuels.
Une « classe », ce n’est pas un druide par-ci, par-là. La suite de la description de César laisse penser qu’ils étaient effectivement bien présents dans la vie de la communauté. Comme il y avait quasiment un sanctuaire par village, on pourrait imaginer qu’il y avait une densité de druides assez forte.
Peut-on imaginer que pendant la guerre des Gaules, César n’ait jamais attaqué une ville ou un village sans druide ? Difficilement, et pourtant il n’en parle pas du tout. (c’est ce qui fait dire à JLB que les druides étaient sans doute déjà en perte de vitesse en Gaule).
On peut imaginer la même chose pendant l’attaque de Bretagne par César ou pendant celles qui ont suivi.

L’énorme différence, c’est que Tacite parle des druides pendant l’attaque de l’île de Mona. Et du coup, l’attaque de Mona devient l’attaque du centre des druides (dixit par exemple B Cunliffe).

Et quand on tape « Mona Anglesey » sur Google, quasiment tous les liens expliquent que Mona était Le centre (ou un centre important) des druides et que l’attaque de Mona visait à éradiquer les druides de Bretagne.
C’est ce décalage entre ce qui est écrit par Tacite (50 ans après les faits, comme le dit JLB) et les opinions exprimées aujourd’hui par les sites populaires, mais aussi par les historiens anglais, que je ne comprends pas.

Re: Un livre a me conseiller ?

MessagePosté: Mer 19 Nov, 2014 8:52
de Thisco
Peut on alors imaginer 2 "styles" de druides ?
Le druide Gaulois plus centré sur les valeurs hellénistiques et pythagoriciennes et son cousin insulaire plus "barbare".
Ou alors nous avons 2 visions des mêmes personnes vues par les grecs et par les romains.
Mais vu le nombre de peuples celtiques différents à travers l’Europe, leurs druides étaient ils tous semblables ou avaient ils tous des druides ??

Re: Un livre a me conseiller ?

MessagePosté: Mer 19 Nov, 2014 20:12
de Muskull
Bonjour Diviacus,
Tu veux me faire croire que Rome aurait envoyé deux généraux éminents, à presque 20ans d'intervalle, à travers un pays très hostile (le pays de Galles) juste pour soumettre quelques bergers et moutons ? :lol:
C'était un centre politique éminent pour le moins et comme l'on y cite les druides...

César écrit druides et sacerdotes comme deux classes séparées. Alors des sacerdotes (prêtres) dans les villages et de druides dans les villes, aristocrates proches des "parlements" ?
On ne sait rien sur les druides, juste quelques écrits, tout cela prête à fantasmes exotiques.
Les druides semblaient aimer les grecs, ils écrivaient en leur langue et les lisaient donc, de là à avoir des "lycées" d'enseignement eux aussi pour partager les connaissances, médecine, astronomie, philosophie, Pourquoi pas Pythagore, Socrate, Platon et Aristote dans la filiation.
Le temps est correct, Alexandre élève d'Aristote avait des mercenaires gaulois et autour d'eux leurs mires et augures.

Non Thisco, les irlandais n'étaient pas plus "barbares" qu'aucun autre peuple au delà des frontières de la Grèce, c'est eux qui ont inventé ce mot.

Re: Un livre a me conseiller ?

MessagePosté: Mer 19 Nov, 2014 23:48
de Diviacus
Muskull a écrit:Bonjour Diviacus,
Tu veux me faire croire que Rome aurait envoyé deux généraux éminents, à presque 20ans d'intervalle, à travers un pays très hostile (le pays de Galles) juste pour soumettre quelques bergers et moutons ? :lol:
C'était un centre politique éminent pour le moins et comme l'on y cite les druides...

Le pays de Galles était la dernière poche de résistance (avec le grand Nord de l'île). Comme le dit Tacite :" L'île de Mona, déjà forte par sa population, était encore le repaire des transfuges". les Romains avaient donc un intérêt particulier à réduire cette poche de résistance, qu'il y ait ou n'y ait pas de druides. L'île de Mona était également stratégique pour son charbon et son cuivre, pour contrôler le commerce avec l'Irlande et pour se préparer éventuellement à une invasion de l'Irlande (ce qui n'a pas été fait).
Il se trouve que la seule phrase écrite par les auteurs anciens sur les druides dans les Iles britanniques est celle de Tacite avec l'île de Mona. C'est vraiment la seule raison qui peut faire croire que c'était un centre de druides (puisqu'on en connaît aucun autre). Mais jamais Tacite ne le dit, et (pour moi) rien ne permet d'y croire.

Muskull a écrit:Non Thisco, les irlandais n'étaient pas plus "barbares" qu'aucun autre peuple au delà des frontières de la Grèce, c'est eux qui ont inventé ce mot.

C'est JL Brunaux qui le dit. Je pense qu'il n'a pas tort, les irlandais n'ayant jamais eu l'opportunité d'une influence favorable directe de la culture romaine.

Re: Un livre a me conseiller ?

MessagePosté: Jeu 20 Nov, 2014 10:46
de Thisco
Les druides imprécateurs de Mona étaient sans doute semblables à leurs cousins de Gaule, empreints de culture Grecque, il me semble avoir lu que certaines tribus de Bretagne étaient issues de peuples Belges et/ou de la Celtique. César dit aussi que pendant la guerre des Gaules, les Gaulois ont reçu des renforts des Bretons.
Je ne comprends pas pourquoi JL Brunaux rejette en bloc toute la littérature irlandaise, s’il n’y a pas eu de génération spontanée de druides en Irlande et qu’ils sont « arrivés » dans les premiers siècles de notre ère du continent ou de Grande Bretagne, ils n’étaient pas tous des charlatans, sinon comment pourrions-nous expliquer tous ces textes mythologiques reconnus comme celtiques et semblables aux mythes et dieux Gaulois ?
Difficile de se faire une idée réaliste des druides et de leur religion, j’aimais bien l’archétype du vieil homme en robe blanche un peu mystérieux, mais je crois maintenant qu’on évolue plus vers un aristocrate comme les autres en braies et bien armé (Diviciacos a bien un bouclier au sénat romain, ils pouvaient entrer armés au sénat ??)