http://forum.arbre-celtique.com

" Fascinés par leurs grenouilles vertes ( biffetons dollars) ils ont oublié le "don" de leur simple et temporaire participation au monde"
Dit de chamane Sioux cité de mémoire.

Ave

A+

Salut,

Je reprends en cours de route, et en vrac.

Bravo pour les échanges et les photos.

Pour les nymphes des fontaines, voir Furrina et les nymphes Furrinae. < °bhrw-n ..., déjà évoqué pour les sources et nappes phréatiques, et pour Ber- ... anton.

Pour le nom de Coventina, je n'ai qu'un rapprochement avec Conventus : 'réunion, assemblée ...'. Mais ça peut répondre à la notion grecque d'ecclesia : réunion, même si, bien évidemment, le nom grec n'est pas à l'origine de ce nom Coventina.

Pour le gobelet, voir peut être une corne d'abondance. Rapport avec Cybèle : Copia, dans le symbole de la ville de Lyon gallo-romaine.

Coventina, allongée près d'une fontaine, peut être rattachée au thème de la nymphe Airmed.

Voir alors s'il s'agit d'un site antérieur aux Romains. Sinon, voir s'il ne s'agit pas d'un avatar de Cybèle ( ... le Mur étant d'origine romaine !).

Le Rheged n'est autre qu'un nom éphémère pour la Domnonée du nord (civitas des Damnonii), qui est restée sous le nom de Dumfries.
Donc, on peut dire que les 'évènements' relatés se sont passés en partie en Domnonée !

Pour le lion de Cybèle, il est représenté dans une mosaïque du bas empire, piétiné par le Christ ! Tout un symbole.

En Arles, l'autel de Notre Dame la Majeure n'est autre que celui de l'ancien temple de Cybèle, redécouvert au XVIIIè siècle.

A plus.

JCE

Le blason du Westmoreland :






The white shield has two red bars, the arms of the de Lancaster barons of Kendal. Over this is placed an apple tree, for the county town of Appleby. Thus both the north and south of the county are suggested.

Le blason blanc ( = d'argent) contient deux barres (fasces) rouges (de gueules), armes des Lancastres, barons de Kendal. Par dessus est placé un pommier, qui représente la ville principale du comté d'Appleby. Ainsi, à la fois le nord et le sud du commté sont représentés.

Tiré de : International Civic Heraldry

http://www.ngw.nl/int/gbr/gbr.htm

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Je ne passe ce post que pour rappeler le thème des pommiers et de l'Île d'Avalon dans les thèmes arthuriens. Ceci ne constitue en rien une preuve de quoi que ce soit.

Simplement pour corser un peu plus le sujet !

JCE

Et si on en revenait à Barenton, Bellenton...
Et si on arrêtait de mettre des images trop grandes qui rendent le fil illisible ou presque.
Revenons à l'essentiel du fil. Que la fontaine de Barenton actuelle semble une construction moderne. Qu'une fontaine aussi mythique aurait été christianisée de longue date (chapelle ou pas), d'ailleurs elle n'a pas de "perron".
Qu'elle se soit trouvé ailleurs du côté de Pinpon, les textes que nous propose Taliesin sont parlant que diable !!!
Que l'origine mythique de la "forêt d'aventure" soit de Bretagne insulaire et qu'on ait voulu calquer ce mythe vu que la péninsule à importé pas mal de bretons pour sa salubrité.
Toujours est-il que le rituel évoqué par le texte de Tal (un peu plus haut) ne concerne pas la fontaine dite de Barenton actuelle bien qu'elle se trouve dans les parages.

On parle de lion et J.C. nous montre un bélier et nous fantasme un Borgo barentonesque, recentrons que diable !

Salut,

J'ai apporté le blason pour le pommier. Je n'avais pas retenu le bélier. Mais je te remercie quand même, car le bouc fait aussi partie des animaux totémiques de Cybèle. Ceci dit en 'apparté', bien entendu, car les tenants de ce blason n'ont probablement rien à voir avec notre sujet.

Toujours est-il que le fait d'évoquer une fontaine bouillonnante, sous un radical en *b°r°c- , sur le Mur d'Hadrien, devrait faire plaisir à ceux qui revendiquent les avantures arthuriennes sur et au nord du Mur (en Rheged, entre autres).

A noter que le Rheged semblait contenir Carlisle, et qu'il se trouve au nord de l'embouchure de l'Eden, en face d'Aballaka / Burgh by Sands, et contient la rivière Annan;, autant de noms évocateurs de l'épopée arthurienne.

Il est vrai que si la fontaine en question se trouve près du Mur d'Hadrien, il est plus que probable que Chrétien ne l'avait pas visitée, et qu'ainsi s'effondrerait toute la littérature paimponnienne.

JCE

quel est le rapport entre Arthur et la fontaine de Barenton ? Dans les romans arthuriens, Arthur et sa cour sont devenus un topos obligé.
Rien n'indique que le mythe de la fontaine ait eu un rapport quelconque avec la légende arthurienne primitive, c'est-à-dire britonnique. D'ailleurs, un mythe n'est pas localisable dans le temps, ni dans l'espace. Tout ce qu'on sait, c'est qu'il s'est accroché au personnage historique d'Owein fils d'Urien Reghed à un moment ou un autre.

Qui te dit que Chrétien a visité quelque chose ? Il avait le texte de Wace et la source commune pour faire sa description. Wace, lui, est allé sur place. Encore une fois, qui pouvaient être les Bretons fablant qui lui ont indiqué l'emplacement de la fontaine ?

En parlant de rivière : il y en a une qui s'appelle Ninian :

notes sur un article de F. Le Lay : « Une résidence de Judicaël, roi de Domnonée. » AB, XIX, p. 21

Judicaël, après avoir prié dans une église, prit un lépreux sur la croupe de son cheval pour lui permettre de passer le gué de la rivière ou fleuve Innano ou Niniano (Le Baud, tiré d’Ingomar). Ce gué se trouvait au voisinage du château de Judicaël, localisé par Le Lay à la Trinité Porhoët. Le gué est appelé « gué de Judicaël », et à son entrée s’élevait, antérieurement au 12ème siècle, une chapelle dédiée à saint Judicaël, où venaient en pèlerinage les lépreux des environs.

Il y a aussi un article de Michel Rousse à ce sujet : « Niniane en Petite-Bretagne. » BBSIA, t. 16, 1964, pp. 107-120.

la rivière Ninian coule un peu à l'ouest de la forêt de Paimpont.

Marrant, on retrouve encore Judicaël.

Jean MARKALE : Petite encyclopédie du Graal.

"En fait, le seul lieu [i]vraiment authentique de Brocéliande, c'est la fontaine de Barenton, autrefois Bélenton, nom dans lequel il faut retrouver un Bel-Nemeton, un "sanctuaire de Bel" ou Bélénos, épithète d'une divinité celtique de la lumière[/i]". 

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Chrétien n'a pas pu décrire ce qu'il n'a pas vu, d'autant que Wace a avoué n'avoir rien vu non plus des soi disants prodiges attribués à cette fontaine.

Nous sommes donc d'accord sur ce point. C'est exactement l'objet du doute que j'avais émis.

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Quelles sont les représentations de Belenos ?

Si Belenos est l'équivalent d'Apollon, alors il porte une harpe !

Et moi je sais où il y en a une, harpe !

JCE

Ca n'apporte rien à la passionnante discussion, mais Niniane est le nom de ma chienne, qu'on a trouvée en revenant une nuit de la fontaine de Barenton...

ça, c'est la preuve décisive en faveur de Paimpont !!

Marc'heg an Avel a écrit:Jean MARKALE : Petite encyclopédie du Graal.

"En fait, le seul lieu [i]vraiment authentique de Brocéliande, c'est la fontaine de Barenton, autrefois Bélenton, nom dans lequel il faut retrouver un Bel-Nemeton, un "sanctuaire de Bel" ou Bélénos, épithète d'une divinité celtique de la lumière[/i]". 

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Chrétien n'a pas pu décrire ce qu'il n'a pas vu, d'autant que Wace a avoué n'avoir rien vu non plus des soi disants prodiges attribués à cette fontaine.

Nous sommes donc d'accord sur ce point. C'est exactement l'objet du doute que j'avais émis.

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Quelles sont les représentations de Belenos ?

Si Belenos est l'équivalent d'Apollon, alors il porte une harpe !

Et moi je sais où il y en a une, harpe !

JCE

Dis-donc, JC, tu pousses pas un peu mémé dans les orties, là. Tu nous serines depuis des années avec l'étymologie de Barenton, issue d'une racine IE Brmachin = source bouillonnante, et maintenant, tu te ranges à l'avis de Markale (étymologiste reconnu et réputé s'il en est - tu le cites d'ailleurs souvent en ce moment ??) tout ça parce Beleno est l'équivent d'Apollon représenté avec une harpe, et qu'on a découvert une statuette à la lyre à paule (lyre et harpe, est-ce la même chose ?)
Ouais....ça s'appelle faire feu de tout bois, ça, non ?

Sinon, tu croyais qu'il allait voir quoi, Wace ? Un orage de grêle à défeuiller les arbres, des oiseaux et un chevalier noir par-dessus le marché ?
Par contre, il parle bien du rite consistant à verser de l'eau sur le perron d'une fontaine, rite attesté à Paimpont. Et donc, la forêt de Brécélien dont parle Wace est bien celle de Paimpont, à l'ouest de laquelle coule la rivière Ninian

C'hoari 'ra mat tudoù ?

Dans "Celtes et Grecs, le livre des dieux" Bernard Sergent fait une étude comparative entre Lug et Apollon. Il apparaît que si Apollon est effectivement associé aux instruments à cordes et notamment à la lyre, c'est aussi le cas de Lug, qui, lors de son arrivée à Tara, fait état de sa qualité de harpiste. (voir p. 172-180)

Lug et Apollon sont aussi tous les deux associés au roitelet, laouenan en breton. (p. 194-201)

Et dans Yvain ou le Chevalier au lion le chevalier noir, Esclados le Roux, l'hôte hospitalier et le monstrueux maître des animaux, seraient les avatars d'un seul et même personnage : le dieu irlandais de la tempête et du soleil Curoi, selon Jean Frappier (Etude sur Yvain ou le chevalier au lion, p. 92-98), même il me semble bien qu'il s'agit du Dagda/Jupiter.

" ... Lug et Apollon sont aussi tous les deux associés au roitelet, laouenan en breton. (p. 194-201) "

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En dialecte trégorrois, Laouenan, le roitelet, est : Laouitenn.

C'est un point que j'ai développé dans mon étude, en rapprochant tous les mots : Libido, Lief, Liebe, Love, Liubiu, etc = amour.

Ainsi : Kastell-Laouénan, au second degré ( = jeu de mots), peut s'interpréter en : Chateau de Liesse ( = Laetitia) / Chateau d'amour.

A suivre.

JCE

Hello, tudoù !

quelques notes tirées de l'article : "D’Apollon-Maponos à Mabonagrain : les avatars d’un dieu celtique" par Maud Ovazza, Actes du 14ème congrès international arthurien, Rennes, 1985.

p. 465 : on retrouve le dieu celtique Apollon-Maponos sous les noms de Mabon, Maboun, Mabuz, Mabonagrain des romans arthuriens, dans les toponymes armoricains comme Kermabon, dans les noms de famille ainsi que dans les cartulaires.
Le culte de Maponos est particulièrement attesté dans la région du mur d’Hadrien (Bromwich, TYP, notes to personal names), des traces en ont été relévées en Gaule (inscription de Chamalières, étudiée par Fleuriot)

p. 466 : Mac Cana, dans Celtic Mythology (1973) précise que Maponos était, en Bretagne, considéré comme habile musicien et que, au moins une fois, on le trouve identifié à Apollon Citharède, cette conception des dieux comme poètes et musiciens n’étant pas rare chez les Celtes insulaires.
Mabon apparaît dans plusieurs textes arthuriens :

Kulhwch et Olwen : Mabon
Erec et Enide : Mabonagrain (dans l’épisode correspondant de Geraint et Enide, le personnage n’est pas nommé)
Lanzelet : Mabuz
Li Beaus Desconneus (anglais) : Mabon
Le Bel Inconnu : (Renaud de Beaujeu) : Maboun

Mabon est nommé presque partout, et ce dès les Triades galloises, « fils de Modron » la Mère, la Matrona gauloise. Les Triades en font un magicien, et, dans le Songe de Rhonabwy, il fait partie des chevaliers d’Arthur. Dans Kulhwch et Olwen, Mabon est un personnage important, le seul à pouvoir chasser le Twrch Trwyth, et il est retenu prisonnier dès la troisième nuit après sa naissance.

p. 467 : Trois aspects du personnage des textes gallois se retrouvent dans les autres textes arthuriens :
- magicien : Mabon-Maboun l’est dans les deux textes parallèles du Bel Inconnu et Li Beaus Desconneus (note perso : Mabuz est maître d’un domaine enchanté dans le Lanzelet) – Mabonagrain est chevalier d’un domaine magique (p. 470)
- chasseur : c’est son rôle principal dans Kulhwch et Olwen
- prisonnier : d’après les Triades, il est l’un des trois fameux prisonniers de l’île de Bretagne ; on retrouve cet aspect du personnage dans le Mabonagrain de Chrétien, retenu sur parole dans le verger enchanté de l’épisode de la « Joie de la Cort » (Erec et Enide)

p. 468 : dans les Triades, Mabon est le fils d’Urien de Reghed. On a donc, d’après les Triades, le trio familial Modron-Urien-Mabon.
D’autre part, Urien est sans cesse mentionné comme étant le père d’Owein, et il est connu comme l’amant de Modron. Dans une légende galloise, il viole une lavandière auprès d’un gué, la fille du roi d’Annwfn, qui n’est autre que Modron. Il a d’elle d’eux enfants : Owein, et une fille, Morfudd. On a donc un second trio : Modron-Urien-Owein

p. 469 : Mabon et Owein sont donc frères, et c’est ainsi qu’ils sont présentés dans Le Bel Inconnu et Li Beaus Desconneus.

p. 470 : dans les textes arthuriens, Owein est régulièrement associé à Mabon : Mabon et Irain dans Li Beaus Desconneus, Maboun et Eurayn dans Le Bel Inconnu, Mabonagrain serait la contraction des deux noms Mabon ac Owein (voir Lozac’hmeur). Les deux personnages sont associés en tant que magiciens dans Li Beaus Desconneus et dans Le Bel Inconnu.

Tiens, encore une fontaine :

Mabinogi de Manawyddan mab Llyr :

Pryderi et Manwyddan sont à la poursuite d'un sanglier blanc qui les emmène jusqu'à "un fort très élevé, paraissant nouvellement bâti, dans un endroit où ils n'avaient jamais vu ni pierre ni trace de travail." le sanglier entre dans le fort, poursuivi par les chiens des deux chasseurs, puis c'est Pryderi qui entre à son tour. "Sur le sol vers le milieu du fort, il y avait une fontaine entourée de marbre, et sur le bord de la fontaine, reposant sur une dalle de marbre, une coupe d'or attachée par des chaînes qui se dirigeaient en l'air et dont il ne voyait pas l'extrémité. Il fut tout transporté de l'éclat de l'or et de l'excellence du travail de la coupe. Il s'en approcha et la saisit. Au même instant, ses deux mains s'attachèrent à la coupe et ses deux pieds à la dalle de marbre qui la portait. Il perdit la voix et fut dans l'imposssiblité de prononcer une parole. Il resta dans cette situation."

Manawyddan, ne voyant pas revenir Pryderi, retourna auprès de Rhiannon, qui se rendit aussitôt au fort où elle trouva son fils immobile, toujours les mains sur la coupe. Elle saisit alors la coupe à son tour. "Aussitôt, ses deux mains s'attachèrent à la coupe, ses deux pieds à la dalle, et il lui fut impossible de proférer une parole. Ensuite, aussitôt qu'il fut nuit, un coup de tonnerre se fit entendre, suivi d'un épais nuage, et le fort et eux-mêmes disparurent."

à noter que Pryderi est un autre nom de Mabon, dont le nom est d'ailleurs à l'origine de "Mabinogion" < *Maponiaca

Autre chose : le nom d'Owein dérive directement d'un gaulois Esugenos, qui signifie "fils d'Esus" autre nom du Jupiter gaulois, avec Sucellos et Taranis, c'est-à-dire le Dagda irlandais. (v. Claude Sterckx, éléments de cosmogonie celtique, p. 63)
Ce qui expliquerait pourquoi le personnage historique Owein, fils d'Urien, soit devenu le frère de Mabon dans la tradition brittonique.