http://forum.arbre-celtique.com

Puisque le thème arthurien prend de plus en plus de place sur ce forum, je propose d'en placer ici les échanges, situés entre l'Histoire et la Légende.

Concernant la fontaine de Barenton, à Paimpont, j'avais émis des réserves sur la question de savoir si Chrétien de Troyes avait ou non visité les lieux ... que d'autres ont identifé à la soi disant fontaine de Barenton de la soi disant forêt de Brocéliande de Paimpont.

J'ai donc repris mon petit bouquin traitant d'Yvain, le chevalier au lion, en texte ancien.

Voici ce qu'en dit le commentateur, dans son intro :

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* commentaires de Mario ROQUES, pages intro XXI-XXII : 

"Sources d'Yvain.

Il est assez facile de trouver des rapprochements entre les noms et incidents du roman d'Yvain et des récits celtiques. Yvain, fils d'Urien, peut être identifié avec Owein, fils d'Uryen, roi de Rheged dans le nord de l'Angleterre; le nom de Laudunet, père de l'épouse d'Yvain, et le nom de Laudine, si c'est bien là celui de la dame, peuvent être rapprochés de celui du district de Lothian : il y a dans la Navigatio Brandani des chœurs d'oiseaux comme su les branches du grand pin de la Fontaine défendue : et la fontaine même a des analogies dans les récits relatifs à la fontaine de Barenton, mais il est probable que Chrétien ne connaissait pas ces récits de façon précise puisqu'il transporte la fontaine dans la forêt de Brocéliande, fontaine et forêt bien connues des auteurs français du XIIè siècle, comme nous le voyons par le Roman de Rou de Wace, et qui sont en Armorique. Et comme Yvain, ainsi que Calogrenant et Arthur se déplacent de "Carduel en Gales" jusqu'en Brocéliande sans que nous soyons avisés qu'ils aient passé la Manche, il faut bien conclure que la géographie romanesque de Chrétien, et aussi ses réminiscences des récits celtiques, manquent ici particulièrement de précision".

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On a donc en filligranne l'idée que la fontaine au Pin, voire que Brocéliande même, ne se trouveraient même pas en Petite Bretagne !

C'est vrai que ça " manque .. ici particulièrement de précision" !

Qu'en pensent nos preux et courtois chevaliers ?

... amoureux de l'arène ... ou amoureux de la Reine ?!

page en construction :

http://marikavel.org/broceliande/barenton.htm

JCE

je poserais en préalable qu'il n'existe pas de Brocéliande historique. Les forêts sont des lieux privilégiés d'attraction de légendes et de mythes.

Il s'avère que des légendes et des rituels mythiques sont attestés dans la forêt de Paimpont. Comme ces légendes et rituels sont d'origine celtique, voire même IE, il est normal de les retrouver à divers endroits.

De plus, la tradition britonnique est née en grande partie dans le nord de l'Angleterre, aux confins de l'Ecosse, et Uryen Reghed était un des chefs des Bretpns du nord. Que des légendes et des mythes aient été attachés à des personnages historiques, rien de plus normal. Pour Uryen, voir aussi la Vie de saint Kentigern, où Uryen viole une lavandière au bord d'un gué. Un an plus tard elle donne naissance à Owein et Morfud. Cette lavandière n'est autre que la déesse-mère Modron, personnage important de la mythologie celtique.
Au moyen-âge, en Poitou, les seigneurs de Lusignan se disaient les descendants de Mélusine.
Bref, tout ça pour dire que la présence de personnages historiques dans une légende ou un roman n'implique pas que leurs actions soient historiques, ni que les lieux où ils se rendent puissent être définis avec précision.
Autre constante des légendes : le temps et l'espace y sont abolis, anachronismes et changements de lieux étranges y sont nombreux.

Mais revenons à la forêt de Paimpont et à la fontaine de Barenton. On n'en sait pas assez sur la vie de Chrétien de Troyes pour dire s'il a été ou non à Paimpont ou ailleurs. On suppose qu'il était à Nantes en 1169, lors de l'investiture de Geoffroy Plantagenêt comme duc de Bretagne, ce qui lui aurait servi de modèle pour le couronnement de Erec et Enide. On suppose aussi qu'il a fait un ou deux séjours en Angleterre. C'est tout.

Ce qu'on peut dire, par contre, c'est que la description de la fontaine dans Yvain a été empruntée à Wace :

"Il n’y a dans Yvain qu’un seul exemple probant de l’influence de Wace : le passage où Chrétien décrit la fameuse source de la forêt de Brocéliande, et le passage de Wace en question se trouve non plus dans le Brut mais dans le Roman de Rou." (Margaret Pelan, l'influence de Wace sur les romanciers français de son temps, p. 56)

Il est certain également qu'il y avait en forêt de Paimpont des rites de fertilité liés à la fontaine de Barenton (Bellanton) :

usements et coustumes de la forêt de Brécelien, ms du 30 août 1467 écrit au château de Comper par ordre du comte de Laval

titre 10 des usements : de la décoration de la dicte forest et des merveilles estans ycelle :
« …Item auprès du dit breil, il y a un breil nommé le breil de Bellanton, et auprès d’yceluy, il y a une fontaine nommée la fontaine de Bellanton…[…] Item joignant la dite fontaine, il y a une grosse pierre qu’on nomme le perron de Bellanton, et toutes les fois que le seigneur de Montfort vient à ladite fontaine, et de l’eau d’icelle arrose et mouille le perron, quelque chaleur, temps sur de pluie, quelque part que le vent soit, soudain et en peu d’espace, plutôt que le dit seigneur n’aura pu recouvrer son chasteau de Comper, ains que soit la fin d’iceluy jour, plera en pays si abondamment que la terre et les biens estant en icelle en sont arrousées, et moult leur profite. » (Aurélien de Courson, Cart. Redon, Prolégoménes, p. CCCLXXXVI)
(note à JC : tu fais ce que tu veux, mais, pour une vision impartiale du sujet, il serait bien que tu intègres ce texte à ta page sur Barenton, sinon on pourrait croire que tu occultes volontairement certaines informations. Enfin, c'est ton site, hein ?)

Il paraît peu probable que des usements et coutumes, certes connus par un manuscrit du 15ème siècle seulement, ait pu se mettre en place sous l'influence du livre de Wace, il s'agit d'un rite de fertilité ancien (les spécialistes en mythologie du forum pourront certainement en dire plus là-dessus). Il semble plus logique de penser que Wace a assisté à l'un de ses rites et qu'il le décrit dans le Roman de Rou, description reprise par Chrétien.

Le nom d'Urien est connu dès le 9ème siècle (acte de 869) dans le Cartulaire de Redon, il apparaît quasiment en tête de la généalogie de Roiantdree, femme noble :

Jedechaël genuit Urbien ; Urbien genuit Urbon ; Urbon genuit Judon ; Judon genuit Custentin ; Custentin genuit Argant ; Argant genuit Juduual ; Juduual genuit Louenan ; Louenan genuit Roiantdree.

si on suppose exacte cette généalogie, le Urbien du Cartulaire de Redon aurait vécu au milieu du 7ème siècle. Le nom est donc connu très tôt en Bretagne armoricaine, et comme l'indique Rachel Bromwich : "the name Urien does not appear in Welsh sources with reference to any other character but Urien Rheged, except in one doubtful instance in the Beddau stanzas.. » TYP, p. 516.
On pourrait en déduire, qu'avec le nom d'Urien, qui se réfère à Urien Reghed, ont été introduits en Bretagne armoricaine les légendes qui s'y rapportent.

D'après Jean Frappier (Chrétien de Troyes, l'homme et l'oeuvre), Le conte d’aventure qui paraît bien avoir été la source commune d’Yvain et de Owein et Lunet (le roman gallois) devait déjà contenir, cristallisées, les données mythiques du sujet. (fontaine + tempête, « hôte hospitalier », pâtre monstrueux, amour du héros pour la dame = fée, présence d’un seconde fée, devenue suivante : Fand, Liban, Cuchulainn ; remariage immédiat de la veuve avec l’assassin de son mari, blessures qui saignent en présence du meurtrier).
Etant donné les relations constantes entre Grande et Petite-Bretagne au long du moyen âge, ce conte d'aventure devait être connu des deux côtés de la Manche bien avant que Chrétien n'en fasse un roman. Il est à noter que la région de Dol, puis le sud, en direction de Gaël, ont été bretonnisés très tôt : on place la fondation du monastère de Saint-Méen vers 600.
Au fait, est-ce un hasard si le père d'Urbien dans la généalogie de Roiantdree a pour nom Jedechaël, que l'on peut écrire aussi Judicaël, nom d'un roi breton du 7ème siècle, qui régnait sur les deux Domnonées et qui finit sa vie comme moine au monastère de Saint-Méen ?

Bernard Robreau (le complexe mytho-hagiographique de Brocéliande) fait aussi un rapprochement intéressant le nom de saint Méen, en fait Conaidus Mevennus et Kynon, fils de Klidno, le personnage qui, dans Owein et Lunet, joue le rôle de Calogrenant chez Chrétien. Il y a d'autres choses très intéressantes dans cet article, mais j'ai faim.

En conclusion provisoire, je cite Bernard Robreau, p. 88
"nul doute par conséquent que Chrétien n'emploie pas par hasard le nom de Brocéliande quand il rédige son Yvain. Il sait parfaitement que Calogrenant et Yvain sont les doublets armoricains des Kynon et Owein d'Outre-Manche et que la légende de Brocéliande reproduit celle du Pays de Galles."

Il paraît peu probable que des usements et coutumes, certes connus par un manuscrit du 15ème siècle seulement, ait pu se mettre en place sous l'influence du livre de Wace, il s'agit d'un rite de fertilité ancien (les spécialistes en mythologie du forum pourront certainement en dire plus là-dessus). Il semble plus logique de penser que Wace a assisté à l'un de ses rites et qu'il le décrit dans le Roman de Rou, description reprise par Chrétien.

Nous l'avions un peu abordé mais sans approfondir.
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 3663#33663

Taliesin a écrit:(note à JC : tu fais ce que tu veux, mais, pour une vision impartiale du sujet, il serait bien que tu intègres ce texte à ta page sur Barenton, sinon on pourrait croire que tu occultes volontairement certaines informations. Enfin, c'est ton site, hein ?)"

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" ... on pourrait croire ... !"

On peut croire ce qu'on veut !

J'intégrerai effectivement tout ce que je trouverai sur ce sujet, quelle que soit la source ou l'orientation du propos. Ce n'est qu'une question de temps et de disponibilité pour moi.

Si j'avais été impartial ou de mauvaise foi, je n'aurais pas ouvert ce fil !

A t-on proposé une Fontaine au Pin avec un perron merveilleux en Rheged ?

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"en Poitou, les seigneurs de Lusignan se disaient les descendants de Mélusine"

C'est pour cela que j'avais étudié le cas de la ville de Pons, avec le thème de Mélusine !

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"Juduual genuit Louenan "

Quelle est l'étymologie proposée pour ce nom : Louenan ?

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JCE

P.S. Bellanton ? Peut-on y voir un lieu dédié à Bel ou Belisama ?
Ce qui "collerait" avec le rituel, peut-être un rituel de Beltaine, il y a des "trucs" avec ce que nous dit Véronique Guibert.

Cette croyance aux propriétés magiques de l'eau de Baranton, qui lorsqu'on la répandait sur le perron, c'est-à-dire sur la pierre servant de mardelle à la source, amenait immédiatement des pluies abondantes, nous est également confirmée par Guillaume le Breton, chapelain de Philippe-Auguste. « Quelles causes, dit-il, produisent la merveille de la fontaine de Breceliand ? Quiconque y puise de l'eau et en répand quelques gouttes sur le perron rassemble soudain les nues chargées de grêle, fait gronder le tonnerre et voit l'air obscurci par d'épaisses ténèbres ; et ceux qui étaient présents et souhaitaient de l'être voudraient bien alors n'avoir jamais rien vu, tant leur stupeur est grande, tant l'épouvante les glace d'effroi ! La chose est merveilleuse, je l'avoue ; cependant elle est vraie : plusieurs en sont garants. » (Guillelmus Brito, Philippis, lib. VI, v. 415.)

http://www.france-pittoresque.com/anecdotes/73b.htm

Par contre la gravure, rien à voir avec la fontaine, du moins celle de Pinpon.
Elle est comme ça pour ceux qui connaissent pas :

Ce qui est zarbi, je trouve, c'est qu'une fontaine aussi célèbre n'ai pas été christianisée comme tant d'autre par une pitite maison de granit et un zoli sant.
C'est ce qui m'avait frappé à ma première et unique visite, les murets en pierre sèches pouvaient avoir 20 ou 30 ans. Mais elle avait bouillu !
Enfin des bulles montaient du fond et ça faisait crier les badauds qui ont jeté des pièces de 20 centimes en nous zieutant comme si on allait leur voler leur porte monnaie.
Ce que c'est que de nous.

le conte de l'homme marié à une femme-serpent, thème mythique très ancien, est attesté dans plusieurs régions de France à la fin du 12ème siècle : Normandie, Provence, pays de Langres, Saintonge.

Ce conte a été emprunté au folklore populaire par la petite et moyenne aristocratie médiévale dans le but de se donner une ascendance légendaire et surnaturelle. Il cherche à faire remonter l'origine d'un lignage noble à l'union avec un être surnaturel, de façon à conférer aux prétentions d'une famille à la légitimité une consécration plus haute, métaphysique. Mélusine, déesse de la fertilité, c'est le ventre d'où est sortie une noble lignée.
Voir à ce sujet : Jacque Le Goff. "Mélusine maternelle et défricheuse" Un autre Moyen Âge, p. 295-316.

Il est clair que les Lusignan, petits seigneurs féodaux en quête de légitimité, avaient tout intérêt, comme beaucoup d'autres féodaux venant d'accéder à un quelconque pouvoir à cette époque, à se forger une génélogie prestigieuse et légendaire, quitte à puiser dans les traditions orales du folklore.

Le thème mythique est très ancien, mais le couple Mélusine-Lusignan ne remonte pas plus loin que le 12ème siècle.


Sinon, le pin et le perron sont présents aussi dans Owein et Luned

Taliesin a écrit:le conte de l'homme marié à une femme-serpent, thème mythique très ancien, est attesté dans plusieurs régions de France à la fin du 12ème siècle : Normandie, Provence, pays de Langres, Saintonge.
Le thème mythique est très ancien, mais le couple Mélusine-Lusignan ne remonte pas plus loin que le 12ème siècle.
Sinon, le pin et le perron sont présents aussi dans Owein et Luned

Ce qui signalerait que le mythème de la femme de l'autre monde, par le biais des romans courtois, est devenu licite au 12° siècle et que l'on s'en prévalait.
Il est à remarquer que cela correspond au culte marial dans la chrétienté et à la floraison des vierges noires suite à la fascination de Bernard de Clairvaux pour ce mythème.
Jean Claude nous dira que le pin et la déesse "noire" sont liés dans le culte de Cybèle.

Ah, sinon, autre précision qui a son importance : Owein, dans la tradition brittonique, est lié aux oiseaux, et notamment aux corbeaux (voir notamment : le songe de Rhonabwy)


Bernard de Clairvaux (1090-1153), moine cistercien, prédicateur de la deuxième croisade en 1146, abbé et fondateur de Clairvaux, en Champagne, non loin de Troyes. C'est grâce à son appui que fut fondé l'ordre des Templiers, dont la règle est approuvée par le concile de Troyes en 1128. Le fondateur de l'ordre est le chevalier Hugues de Payns (v. 1070-1136), né au château de Payns près de Troyes, il est sans doute parent des comtes de Champagne. Du fait de l’alliance prônée entre idéal chevaleresque et idéal monastique, le succès du Temple est rapide. Cette alliance entre chevalerie et clergie est un des thèmes majeurs de l'oeuvre de Chrétien de Troyes. Elle trouve sa pleine expression dans le Conte du Graal, et plus encore dans les romans du 13ème siècle, dont le Lancelot-Graal, qui fut vraisemblablement composé en Champagne à l'initiative des Cisterciens.

Re-moi,

soyons précis, j'ai l'impression que cette histoire de pin va nous emmener loin.

Extraits de Owein ha Luned, traduit du gallois en breton par Abeozen, traduit du breton en français par moi, vite fait sur le gaz :

rencontre de l'homme noir et de Cynon :

"au milieu de la plaine, tu apercevras un grand arbre, aux branchages plus verts que le sapin (saprenn) le plus vert. Sous cet arbre, il y a une fontaine et contre la fontaine.....etc, description de la fontaine"
"pas une feuille sur l'arbre qui ne sera emportée par l'averse...etc, arrivée des oiseaux

Owein près de la fontaine :

"Owein prit le même chemin que Cynon jusqu'à ce qu'il arrive près de l'arbre vert. Et alors voici le coup de tonnerre et après le tonnerre l'averse..[...] Lorsqu'Owein regarda l'arbre, il n'y avait plus une seule feuille dessus."

en breton, il y a un mot pour dire "pin" = "pin" emprunt au latin pinus (vieux-cornique pin, gallois pîn, voir Deshayes p. 579)
et un autre mot pour dire "sapin" = "sap", "sapin" ou "saprenn"
sap = emprunt à l'ancien français sap (1170) issu du gaulois *sappos
sapin = emprunt au français attesté en 1112 et issu du croisement possible entre la gaulois latinisé sappus et le latin pinus

l'étymologie de "saprenn" n'est pas donnée par Deshayes, mais le terme semble plus récent et dérive de sapr (sève), voir dico Favereau

tout ça pour dire qu'il serait intéressant d'avoir le terme gallois d'origine. Si cela avait été "pîn", il me semble qu'Abeozen aurait traduit par le terme breton correspondant "pin", donc pin en français, comme chez Chrétien. Ce n'est pas le cas. Dans Owein et Luned, il s'agirait donc d'un arbre plus vert que le sapin, et non explicitement d'un pin. Je ne sais si ça a vraiment une importance, les sapins et les pins étant des arbres de la même famille, je ne sais pas non plus s'ils ont la même symbolique, mais bon, hein, ça méritait peut-être d'être souligné.

Bon, sur ce, apéro-bistrot-kenavo

Un if je pense...
L'if de Mugna au dessus de la fontaine où le saumon de la connaissance mange ses baies tombées est un mythème fort des traditions celtiques.
L'if est plus vert, plus clair qu'un sapin.
Mais dépouiller un arbre de ses feuilles n'est plus symbole de fécondité mais de malédictions. Les oiseaux venant alors sont les oiseaux noirs de la guerre, de Bodb. D'où le chevalier noir comme l'un des cavaliers de l'apocalypse; le vent "noir" de Mai qui fait la terre gaste.
Voir la prophétie de la Morrigane....
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 3316#33316

Exact :

Le pin est l'arbre totémique de Cybèle, la Mère. La pomme de pin figure sur de nombreux monuments funéraires romains. Cette pomme de pin se trouve souvent stylisée sur certains piliers d'entrées de cimetières, sans qu'on se rende compte de sa signification.

La pomme de pin est aussi annonciatrice de la pluie. cf vieille tradition paysanne de placer une pomme de pin près de la porte de la maison, afin de prévoir le temps. >>> thème de la pluie et des orages après avoir versé de l'eau sur le perron.

C'est pour cela que la relation St Symphorien / Cybèle est importante.

L'If était un arbre sacré chez les Celtes. C'est pour cela qu'il est présent dans de nombreux cimetières. C'est la présence de la Mère.

Idem pour le cyprès, à défaut d'if, le cyprès étant le totem de Deva Ana, la Mère. cf le nom du père de Viviane : Dyonas.

JCE

à propos du chevalier noir :

" Si, dans la symbolique trifonctionnelle, la couleur de la deuxième fonction est le rouge, les guerriers indo-européens affetionnaient souvent le noir pour leur costume [...] ou leur drapeau, ce en quoi on reconnaît la mobilisation à leur service des forces chthoniennes." (Bernard Sergent, les indo-européens, p. 296)

bon, sinon, j'comprends rien en arboriculture : sapin, pin, if, cyprès ????


ouais, je sais, il est tard ou tôt. poent bras eo mont da gousket

Jette un oeil sur ce qu'en dit Alain.
http://www.arfe.fr/mythes/mythes_arbres_europe.htm
Pour sapin regarde épicéa, il y a toujours confusion entre ces deux arbres qui se ressemblent.
Le "sapin" arbre de la naissance et arbre de la déesse (comme le pin mais le pin a le feuillage plus claisemé).
L'if arbre de la mort et de la guerre (plus proche du cyprès).

Il serait intéressant de savoir quel était l'arbre sacrifié dans les puits votifs, s'il y a une constante...
Ce pourrait aussi être l'arbre représenté sur le chaudron.

Extrait de Jean MARKALE : Merlin l'Enchanteur. Albin Michel. Espaces libres. p 179 :

"Des sites archéologiques bien connus et fouillés par les archéologues confirment cette opinion que le sanctuaire sans la source ne signifierait rien. En Grande-Bretagne, près du fort de Brocolita (Carrawburgh), sur le côté méridional du mur d'Hadrien, se trouve un sanctuaire de ce type, avec une source dédiée à la déesse Conventina.
Cette source, qui bouillonne encore, était couverte à l'origine d'un temple de type celtique mais de construction romaine, contenant un bassin dans lequel ont été jetées des offrandes monétaires. On trouve également à proximité des autels et des plaques sculptées provenant du temple lui-même. Parmi celles-ci, il y a une plaque représentant la déesse Conventina , penchée vers une feuille flottant dans l'eau, portant une plante aquatique de la main droite, dans la gauche un gobelet d'où jaillit un flot d'eau. Il s'agit d'une forme de sanctuaire évolué, mais où l'on reconnait les caractéristiques du nemeton gaulois".

........... à suivre .

(ps : il est évident que je ne vais pas recopier ici intégralement les textes de Markale).

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Voilà donc pour une fontaine bouillonnante avec gobelet jaillissant de l'eau, près du Mur d'Hadrien.

Pour Cybèle, j'ai restauré ma page :

http://marikavel.org/personnes/cybele/cybele-accueil.htm

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Pour la discussion entre le (sa)pin / if-cyprès, la question est de savoir si une telle fontaine est source de vie ou source de mort.

Il me semble que si c'est une source de vie, alors il faut regarder plutôt vers le (sa)pin, donc vers Cybèle.

Du reste, son culte était si puissant chez les Gallo-romains que c'est une forêt sacrée de pins que St Martin avait fait raser près de Tours. Nous en avons déjà parlé il y a deux ans environ.

JCE