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Tiens, allez, c'est Dimanche, j'en profite pour relancer un vieux fil :

On a défini plus haut qu'il y avait deux personnages différents qui se cachaient sous le nom de Merlin :

- un général d'armée britto-romain, Ambrosius merlinus, généralement identifié à Ambroise Aurélien, mais aussi, comme tu le fais, JC, à un personnage indépendant (effectivement, puisque tu dis que Ambroise Aurélien est empoisonné en 470, tu es bien obligé d'avoir un autre général Merlin en 474)
- un poète du 6ème-7ème siècle, qui s'est confondu dans la tradition avec le mythe de "l'homme sauvage" : il s'agit de Myrddin Wylt, lié à la forêt de Celidon.

Evidemment, dans une étude historique, il convient de garder séparé les deux personnages, qui n'ont été reliés ensuite que par l'évolution de la légende (et notamment par Geoffroy de Monmouth)

D'où ma question : pourquoi le merlin, général de l'armée d'Arthur, va t-il, après la bataille, rencontrer Viviane dans la forêt de Bresselien, c'est-à-dire, pourquoi se comporte t-il exactement comme s'il était le Merlin sauvage ? A ce moment, les deux Merlins se confondent, et on sort de ce qui pourrait éventuellement être de l'histoire pour rentrer dans la légende.

Seconde question : la forêt de Bresselien a-t-elle une importance par rapport à une éventuelle bataille d'Arthur à Carhaix ? A-t-elle finalement un lien direct avec cette bataille, autre que celui rapporté par la tradition légendaire, qui a fait fusionner la légende d'Arthur et celle du Merlin sauvage ?

Troisième question : la légende d'origine, dont Chrétien s'est inspiré pour le conte du Graal, a-t-elle un lien direct avec Arthur ou Merlin ?

En fait, on est en présence de trois traditions, bien distinctes au départ, et qui ont été regroupées tardivement pour former un cycle:

- Arthur
- Merlin
- Peredur/Perceval

Un lien tout de même, entre Merlin et Peredur : le dialogue entre Merlin et Taliesin, qui mentionne la bataille d'Arfderydd (573) et les sept fils d'Eliffer, dont l'un est Peredur, mais son nom n'est pas cité dans le dialogue.

Questions structurées, Réponses structurées :

"D'où ma question : pourquoi le merlin, général de l'armée d'Arthur, va t-il, après la bataille, rencontrer Viviane dans la forêt de Bresselien, c'est-à-dire, pourquoi se comporte t-il exactement comme s'il était le Merlin sauvage ? A ce moment, les deux Merlins se confondent, et on sort de ce qui pourrait éventuellement être de l'histoire pour rentrer dans la légende. "

Pour moi, c'est l'inverse, puisque 474, c'est un siècle -4 avant 570. !

C'est donc le deuxième qui a été calqué sur le premier.

JCE

"Seconde question : la forêt de Bresselien a-t-elle une importance par rapport à une éventuelle bataille d'Arthur à Carhaix ? A-t-elle finalement un lien direct avec cette bataille, autre que celui rapporté par la tradition légendaire, qui a fait fusionner la légende d'Arthur et celle du Merlin sauvage ? "

réponse : elle à DEUX liens directs :

1. elle se trouve à proximité du croisement de la plus ancienne route répertoriée de l'extrême ouest armoricain : de la baie de St Brieuc à la pointe du Raz, et de la route militaire de Carhaix à Vannes; (camp de St Symphorien)

2. elle se trouve tout près de la source de l'aqueduc romain.

C'est donc, quoi qu'on en dise, un lieu parfaitement connu et fréquenté, et où se trouvait une chapelle, introuvable ailleurs.

Le toponyme de la chapelle St Conogan, en Glomel, qui est donc postérieur à cette époque, est là pour attester de la pérennité de l'utilisation de cette route.

JCE

Bon, je vais poser ma question plus clairement :

Pourquoi, dans ton étude, qui se veut historique, mentionnes-tu d'abord un Merlin, général d'armée britto-romain, pour le faire aller ensuite dans la forêt de Bressilien, à la rencontre de Viviane, comme le Merlin sauvage, alors que tu poses comme hypothèse de départ qu'il s'agit de deux personnages différents.

Je ne te demandais pas pourquoi on a confondu les deux personnages dans la légende à un moment donné, ni dans quel ordre, mais pourquoi, toi, tu le fais dans ton étude.

Peur-être parce que tu as besoin du Merlin sauvage pour justifier la forêt de Bressilien ?

Les deux liens que tu donnes pour rattacher Bressilien à la bataille de Carhaix se rapportent finalement uniquement à Carhaix : C'est Carhaix qui est un carrefour de routes romaines, c'est pour alimenter en eau la ville de Carhaix que les Romains ont construit un aqueduc. La forêt en elle-même, n'a pas d'importance.

Tu a dis que la légende arthurienne est implantée et connue à Bressilien depuis longtemps. Mais depuis combien de temps exactement ?

Voilà ce que j'émets comme hypothèse : on a au départ un mythème de l'homme sauvage, qui vit dans une forêt. Ce mythème se cristallise sur le personnage de Myrrdin, la forêt mythique est identifiée dans la légende à celle de Celidon, car c'est du nord, à la frontière écossaise que part cette légende brittonique.
Beaucoup plus tard, Myrrdin est confondu avec Merlinus Ambrosius. On peut remarquer une chose, en comparant L'Historia Regum Britanniae (1136) et la Vita Merlini (1148) : Ces deux oeuvres de Geoffroy de Monmouth nous parlent de deux aspects complètement différents de celui qui est devenu alors un seul et même personnage.

A quel moment la légende du Merlin sauvage est-elle arrivée du côté de Carhaix ? Les deux Merlins étaient-ils déjà confondus à ce moment-là ? Merlin et Arthur étaient-ils déjà reliés par la légende ?

On a recueilli des contes sur Merlin tout près de Brécilien (trébrivan), et ce encore récemment (années 70-80). Ils concernent tous le Merlin sauvage.
Retire ce Merlin sauvage et mythique de l'épisode arthurien de la bataille de Carhaix, comme tu dois le faire si tu veux y rechercher d'éventuelles sources historiques, et tout d'un coup, la forêt de Brecilien perd beaucoup de son importance.
On peut bien évidemment dire la même chose pour la forêt de Paimpont.

"Retire ce Merlin sauvage et mythique de l'épisode arthurien de la bataille de Carhaix, comme tu dois le faire si tu veux y rechercher d'éventuelles sources historiques, et tout d'un coup, la forêt de Brecilien perd beaucoup de son importance"

Je n'ai rien à retirer du tout, puisque Brécilien existait avant la légende de l'Homme sauvage, et Brécilien est imprimé dans la topographie et la toponymie des lieux !

C'est ce thème de l'Homme sauvage qui a hérité du thème de Brocéliande, et pas l'inverse.

Ce n'est tout de même pas de ma faute si d'autres veulent voir un Merlin sauvage (570), avant le Merlin de l'époque d'Ambroise Aurèle, et donc de Jules NEPOS ( Jules LE César > Jules César), (470-474), c'est à dire en provoquant une inversion chronologique flagrante d'un siècle.

Ce n'est pas à moi de faire amende honorable, puisque le Merlin dont je parle existait un siècle avant l'autre et pouvait parfaitement et matériellement rejoindre, à pieds, à cheval, ou en voiture, Carhaix à Brécillien, et rencontrer Jules Népos LE césar, ce que l'autre sauvage ne pouvait evidemment pas faire !

Ce n'est pas moi qui ait inventé la Légende. Mais ce n'est pas moi non plus qui ai construit l'acqueduc de Carhaix et la route romaine de Carhaix à Vannes passant par St Symphorien / Brécillien.

Ce n'est pas de ma faute si d'autres n'ont pas su lire les cartes, tellement aveuglés qu'ils sont par leur vision légendaire et mystique.

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D'ailleurs, du point de vue historique et archéologique, il est possible que l'aqueduc de Carhaix ait été construit avant même que les Romains ne finissaient leur conquête de la G. Bretagne (84 ap. J.C), justement contre les Caledoniens.

Ils n'ont donc pas attendu l'époque arthurienne pour faire connaissance avec Brecillien, puisque leur aqueduc y passait dès la fin du Ier siècle, soit 4 siècles avant Jules Nepos, et 5 siècle avant 570.

JCE

Bon, bon, bon, essayons de décomposer les différents aspects attachés au personnage de Merlin (je laisse de côté les Suibne, Lailoken, Yscolan, Gwench'lan...) :

A - Merlin sauvage :

on peut le diviser en deux personnages :

1 - L'homme sauvage ou "fou du bois". C'est un mythème commun à de nombreux contes et légendes, il n'est pas spécifiquement britonnique, ni même spécifiquement celtique. Cet homme sauvage est souvent muni d'un gourdin ou d'un marteau, ce qui n'est pas sans rappeler le dieu Dagda ou Sucellos. Son caractère divin, de même que le fait qu'il apparaisse dans diverses légendes des peuples indo-européens, témoignent de l'ancienneté du mythe.

2 - Le barde Myrddin : aurait vécu autour du 6ème-7ème siècle, au nord de la Grande-Bretagne, à la limite avec l'Ecosse. On lui attribue plusieurs poèmes et un dialogue avec Taliesin. D'après la légende, Merlin, devenu fou après la bataille d'Arfderydd, se serait réfugié en ermite dans la forêt de Celidon, se confondant ainsi avec l'homme sauvage.

B - Merlin, général en chef de l'armée britto-romaine

Là encore, plusieurs personnages se cachent sous le nom de Merlin :

1 - L'enfant sans père et prophète, contemporain de Vortigern.
2 - Ambroise Aurélien ou Riothamus, roi des Bretons insulaires et continentaux dans la deuxième moitié du 5ème siècle, battu à Déols par les Wisigoths en 469. Personnage historique.
3 - Un autre général britto-romain, différent donc de Riothamus, et que tu fais intervenir en 474 au côté d'Arthur à Carhaix. Le problème, c'est que ce personnage n'est attesté ni dans l'histoire, ni dans la tradition légendaire.

Le seul aspect de Merlin qui correspondrait à une étude historique sur une éventuelle bataille à Carhaix, c'est le B2, ou le B3, mais ce dernier est inconnu.

Venons en au toponyme de Brécilien :

- soit il est brittonique, et dans ce cas, il ne peut remonter plus loin que le 3ème ou 4ème siècle en étant généreux.
- soit il est celtique, et il serait donc plus ancien, ce qui nous emmenerait en gros autour du 5ème siècle av. JC.

Dans tous les cas, ça paraît bien plus récent que l'apparition du mythe de l'homme sauvage.

Deuxième chose : est-ce que le nom même de Brécilien a un rapport direct avec la légende arthurienne ? Aucun. La légende existait déjà depuis longtemps, et fonctionnait sans ce nom, quand Brechelient/Brocéliande a été introduit par Wace, dans le Roman de Rou, à la fin du 12ème siècle. Ce qui ne veut pas dire, bien sûr, que le lien n'a pas été fait avant le 12ème siècle.
Brecilien/Brocéliande est-il connu dans les traditions insulaires ? Pas du tout. C'est simplement le pendant breton-armoricain de la forêt de Celidon. Elle a la même fonction du point de vue de la légende. Lorsque celle-ci s'est développée en Petite-Bretagne, c'est tout naturellement qu'elle s'est vue chargée de toponymes locaux.
A partir d'une structure de base, une légende se développe dans l'espace et dans le temps au gré des peuples qui la transmettent et la racontent. Le héros mythique prend les traits d'un personnage historique ou semi-historique, un lieu symbolique se trouve localisé dans un endroit connu de tous.
A contrario, des faits historiques et localisés vont être extrapolés, augmentés, modifiés pour donner naissance à une légende, qui, de même, va s'enrichir de "produits locaux" au fur et à mesure qu'elle se déplace.

A te croire, on dirait que l'ensemble de la légende arthurienne, qui est composée de traditions éparses qui ont été regroupées progressivement, a pour origine Brecilien et Saint-Symphorien. Pourtant, toutes les traditions qui composent la matière de Bretagne sont parties du nord de la Grande-Bretagne, pour arriver ensuite en Armorique. Tu ne vas pas me dire que c'est l'inverse qui s'est produit, quand même ?

Et on n'a pas encore parlé du graal (pas beaucoup en tout cas), mais au passage, l'assimilation graal/calice a été faite par Robert de Boron, au début du 13ème siècle seulement. Pas au 5ème siècle.

Dans le roman de Peredur, le graal est une sorte de chaudron qui contient une tête coupée. Il y a aussi une lance qui saigne.

Chaudron = Dagda
Lance = Lug
Tête coupée =
- coutume celtique antique
- Mabinogi de Bran Bendigeit

On est bien loin du calice, non ?