http://forum.arbre-celtique.com

Pour la liste intégrale des consuls romains connus, de la République et de l'Empire, activer le lien :

http://marikavel.org/rome/consuls.htm

Les icônes internes sont des liens.

JCE

Bonsoir tout le monde !

Voici quelques réflexions sur les noms de lieux et de personnes contenus dans le passage de Jacque Boulenger que tu donnes dans ton étude, JC :

Carmélide :

« L’assimilation trop rapide du gaulois aux structures du brittonique moderne risque de produire des hypothèses fallacieuses fondées sur de fausses analyses. C’est notamment dans la comparaison directe entre breton moderne et gaulois que certains érudits, parfois même universitaires, ont montré beaucoup plus d’imagination que de sens critique, jusque dans une période toute récente. » P. Y. Lambert, la langue gauloise

Donc, associer un mot d’origine brittonique avec un autre d’origine gauloise pour expliquer Carmélide me semble assez risqué, surtout lorsqu’on a comme base un mot écrit en français du 13ème siècle.

Pour Glomel, voici ce que dit Gourvil (Noms de famille bretons d’origine toponymique) :

Glomel écrit Glomael au 13ème siècle et dans lequel on peut voir un anthroponyme non attesté Gloemael en vieux breton, formé de gloeu, « limpide, brillant, en gallois gloyw, et de mael, « prince, chef », éléments assez fréquents dans les noms propres anciens.

Léodagan :

Il s’agit sans doute d’un emprunt à Geoffroi de Monmouth. On trouve dans l’Historia Regum Britanniae un Léodagarius, comte de Boulogne, vassal d’Arthur (p. 218). Il est tué à la bataille d’Autun, où Arthur affronte les Romains de Lucius Hiberius (p. 249).

Or, ce nom correspond à une personnage historique, évêque d’Autun de 663 à 679 et devenu saint Leodagarius ou saint Léger. Il est mort assassiné, dans une forêt, non loin de Fécamp, et on lui donnera le titre de martyr. "La complainte de saint Léger", écrite en 970, sera l'un des tout premiers textes littéraires de la langue romane qui commence à devenir une langue populaire.

Vie de saint Léger, complainte du même nom, on imagine bien à quelles sources a puisé Geoffroi pour son comte de Boulogne.

Frolle :

Emprunt à Geoffroi (p. 215-217) : il s’agit du tribun Frollo, qui gouvernait la Gaule au nom de l’empereur Leo. Le combat entre Arthur et Frollo, qui se déroule sur une île non loin de Paris, est un démarquage du combat entre Maxime et Gratien. Geoffroi ne dit pas que Frollo est allemand, il ne mentionne pas non plus Carohaise.

Dans le Lancelot-Graal, Frolle est duc d’Allemagne et « tient tout le pays jusqu'à la terre des Pâtures ». Dans son Merlin, Robert de Boron écrit que « le roi Léodagan soutient une longue guerre contre le roi Rion, seigneur des Pastures et des Géants ». On peut raisonnablement identifier Frolle et Rion. Or, ce Rion, ou Rion des Iles, a la particularité de collectionner les barbes de rois. Il se retrouve une nouvelle fois dans l’Historia de Geoffroi, sous le nom de Rithon : c’est un géant qui défie Arthur pour lui prendre sa barbe et qui est tué par ce même Arthur sur le mont Aravius. Ce mont Aravius apparaît aussi dans les prophéties de Merlin : « l’aigle construira son nid sur le mont Aravius » (p. 161). Aravius a été identifié par certains au mont Snowdon au pays de Galles (Eriri), que Geoffroi écrit cependant Erir par ailleurs (p. 153).
Mais, dans un commentaire du 12ème siècle, ce passage de la prophétie est ainsi glosé : « Aquila eius, id est filia eius Matildis, scilicet imperatrix Romanorum. Mons Aravius est in partibus Germaniae et significat quod desponsata est filia regis imperatori Germanorum et Romanorum. »

Mes connaissances en latin sont plus que limitées, mais je suppose que Mathilde est l’épouse de l’empereur germanique Henri V. Fille unique d’Henri 1er Beauclerc, elle épousa, en 1114, Henri V, qui mourut en 1125. Elle se maria en secondes noces avec Geoffroy Plantagenêt, comte d'Anjou (1128). Prétendante au trône d’Angleterre, elle fut en lutte contre Etienne de Blois, qui l’évinçat. Son fils Henri battra les armées de ce dernier en 1153 et l'obligera à le choisir comme successeur. Il deviendra roi d’Angleterre sous le nom de Henri II Plantagenêt. Je suppose que c'est lui, l'aigle en question.

Donc, si le mont Aravius « in partibus Germaniae » crée un lien entre Rion/Frolle et l’Allemagne, ce lien est dicté par des considérations politiques du 12ème siècles, et non par des évènements historiques du 5ème siècle. Mais si quelqu’un pouvait traduire la glose latine, ce serait plus clair.

A noter aussi : le Lancelot-Graal, d’inspiration nettement chrétienne, a été écrit pendant la période de conflit entre la papauté et l’Empire romain germanique. On ne s’étonnera donc pas de voir Arthur fracasser le crâne d’un Allemand.

OK, TALIESIN,

On rentre à fond dans les détails.

Et on voit bien tout de suite la dualité des époques, puisque nous avons d'une part à faire à Vortigern, et Frolle, contemporain de Léon Ier, donc de Jules Népos, d'une part, et des rivalités politiques du XIIè siècle contemporaines des croisades.

Donc, premier constat : le Myrddin / Martinus de 570 est "out" du débat !

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Pour GLOMEL, j'espère qu'on ne me reprochera pas d'avoir aussi donné les avis des autres chercheurs. Et du reste, je n'ai pas contesté cette étymologie.

Par contre, tu sembles ignorer pieusement le cas de Mael-Carhaix, provenant de Medle, puis Mezle. Et ça, ça n'est pas moi qui l'ai inventé.

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Pour un débarquement d'Ambroise à l'embouchure de la Loire, on est encore dans le même cas de myopie stratégique que pour le débarquement de Maxime.

D'une part, s'il s'était agi de troupes britto-armoricaines, il n'y avait pas besoin de prendre la mer, puisque c'était certainement plus commode par les routes terrestres.

Venant de G. Bretagne, le débarquement se fait, de façon classique, à Boulogne sur Mer (nous y reviendrons !). Ambroise s'est positionné à Déols, en attendant la jonction promise par les Francs ... qui ont fait défection.

D'autre part, le Poitou faisait partie du territoire octroyé aux Wisigoths dans le cadre du foedus de 418. Le Pays de Retz, donc la rive sud de l'embouchure de la Loire, était sous contrôle wisigoth dès cette époque. Et on voit mal les Wisigoths laisser s'opérer un débarquement de troupes ennemies pour aller se placer à Déols à partir de là. Il faudrait aussi étudier l'époque de l'année et la longueur navigable alors dans l'embouchure de la Loire. Et étudier surtout le port de départ en G. Bretagne et l'itinéraire maritime.

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Pour la mention de Paris, il s'agit là encore d'une fonfusion avec Carhaix, et on retombe sur la discussion Keris / Paris.

L. Fleuriot lui-même a évoqué une attaque des Wisigoths sur Brest. J'ai cherché à savoir d'avantage auprès des services culturels de cette ville, qui n'ont pas pu répondre.

Je rappelle tout de même l'assimilitation fréquente de Brest avec "Ossismiorum".

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Pour Rion, je ne l'ai pas assimilé à Frolle, mais à Euric, tout simplement. Je vais retrouver les formes écrites de son nom, dont Rico.

Un sacré coco !

Quant à Frolle, il est qualifié de félon. C'est donc, à mon avis, quelqu'un qui a trahi et changé de camp.

Mais je l'ai déjà dit : les Wisigoths d'Aquitaine avaient déjà préalablement absorbé les Allemani et les Suèves.

Quant à Claudas de la Terre Déserte, il est fait aussi mention de sa forteresse de Bourges. On y revient donc !

Ceci nous permet de placer l'indice APRES 469.

à suivre.

JCE

La stimulation a parfois du bon, puisqu'en réétudiant mes soucres, j'ai retrouvé cette mention d'une ville : Karitia, chez Geoffroy.

Il s'agit d'une ville de Gaule. Certains l'identifient à Calais; d'autres pensent à un nom imaginaire.

Elle est raccordée au thème d'une personne : Cordelia, fille de Leir.

Or, on est mis en relation, par le biais de ces noms, avec la rivière Soar, ou Cordélia aurait inhumé son père, Leir.

Il se trouve que dans mon étude sur Carohaise, j'avais pointé Montsorell, en aval de Leicester / Logres, comme étant à l'origine du nom de pays Sorelois, cité dans la Légende, comme l'un des plus beaux pays de la Bretagne Bleue.

Je ne l'avais pas vu avant, et ça me fait plaisir de le voir aujourd'hui !

Etymologie donnée pour la Soar : *ser-, comme dans le latin serum = qui coule.

Il serait intéressant d'étudier le cas de ce nom : Karitia !

Je le dis sans avis préconsu (promis, juré !)

JCE

Mais JC,

Rigotamus ne devait il pas traverser des territoires sous garnison franque pour aller de Boulogne à Déols ? pourquoi en ce cas aller les attendre si loin ? Pourquoi les Francs l'auraient-ils laissé traverser sans l'accompagner de leurs troupes ?

Ne vaut-il pas mieux penser qu'il aurait pu commettre une erreur stratégique et débarquer ailleurs ?

Salut Gwalchafed,

Les Francs et les Britto-romains, comme les Gallo-romains du nord en général, étaient à cette époque d'obédiance catholique. Ils étaient donc alliés.

Bretons et Francs n'étaient pas ennemis, mais avaient un ennemi potentiel commun : les Wisigoths qui étaient aussi chrétiens, mais Ariens.

Les chefs francs, légalistes vis à vis de l'Empire, et connaissant l'aura de Riothame, sont restés en recul à son égard, car à cette époque, c'était lui qui portait l'image du pouvoir légal et légitime, à la fois en Ile de Bretagne romaine et en Gaule. Ils n'avaient donc aucun intérêt à s'opposer à leur débarquement.

Il se trouve que nous avons ainsi plusieurs relations entre Ambroise Aurèle et Bourges.

C'est pourquoi il est allé se positionner à Déols, qui se situe sur la route de Poitiers, "wisigothe" à cette époque là, et Bourges.

Il attendait le renforts promis par les Francs du comte Paul.

Ces renforts ne sont pas venus.

Personne n'en n'a expliqué les raisons jusqu'à présent.

JCE

Salut JC et Gwalchafed ! Bonjour aux autres aussi !

Bon, JC, je vois que nous ne sommes pas vraiment sur la même longueur d’onde, tous les deux ! Différence de méthode, à priori : tu te bases sur le livre de Boulenger, qui reprend un roman du 13ème siècle, pour filer bille en tête au 5ème siècle. Ben, moi, j’suis pas si pressé : je musarde en chemin, j’élague, je fais le tri.

La première chose à faire serait de vérifier s’il y a des différences entre le texte de Boulenger et le Lancelot-Graal.

Ensuite, étudier les sources littéraires et les emprunts aux autres romans de la matière de Bretagne : Chrétien de Troyes, Tristan (le Lancelot-Graal a-t-il emprunté le motif de la bataille de Carhaix au roman de Tristan ? c’est intéressant de le vérifier, car, s’il y a un fond historique à cette bataille, ça change complètement d’orientation : Tristan nous ramènerait à Conomor), l’Historia de Geoffroi de Monmouth.

Repérer ce qui se rattache au contexte politique de l’époque.

Voir de quelle manière s’est effectuée la transmission de la matière de Bretagne. Ainsi, il va bien falloir parler de la conquête de l’Angleterre par les Normands en 1066, conquête à laquelle ont participé bon nombre de seigneurs bretons, principalement originaire d’un triangle Lamballe-Dinan-Fougères. Sont aussi originaires les seigneurs bretons qui émigrent à peu près à la même époque en Anjou, Touraine, et Maine. Or, c’est à partir de là que la légende arthurienne se répand dans ces régions et en Angleterre. Ainsi, quand on rencontre un Bohort de Ganne ou un roi de Lamballe dans les romans arthuriens, il vaudrait mieux vérifier d’abord le rôle des seigneurs de Dinan (propriétaires du château de Ganne) et Lamballe (ou de leurs poètes) dans la transmission de la légende à l’époque de Guillaume le Conquérant, plutôt que d’y voir tout de suite des princes curiosolites du 5ème siècle.

Repérer dans l’histoire médiévale bretonne armoricaine et insulaire, les personnages historiques qui sont entrés dans la légende arthurienne entre le 6ème et le 13ème siècle (Hoël, Alan Fergant…)

Pour finir, étudier les textes plus anciens, et donc plus près du 5ème siècle, qui mentionnent la légende arthurienne (Nennius, les textes gallois)

Voir ce qui reste.

Sinon, deux ou trois remarques sur ton post :

Geoffroi place le combat entre Arthur et Frollo sous l’empereur Leo, empereur de Constantinople de 457 à 474. Question : y a-t-il eu une expédition de Bretons sur le continent pendant cette période. Réponse : oui, celle de Riothamus en 469. Si on identifie Riothamus à Ambroise Aurélien, comme l’a fait Fleuriot, on remarque que Geoffroi ne parle d’aucune expédition d’Ambroise en Gaule. Non seulement, il réutilise le combat entre Maxime et Gratien, mais, à priori, il met sur le compte d’Arthur l’expédition de Riothamus. Alors, faut-il identifier Arthur et Riothamus ? Ou bien faut-il penser que Geoffroi a utilisé l’expédition de Riothamus/Ambroise pour glorifier Arthur sur le continent, en transformant une défaite d’Ambroise en victoire d’Arthur ?
Autre chose : Geoffroi ne mentionne pas Jules Népos. A chaque fois qu’il est question d’un Jules César dans l’HRB, il ne fait aucun doute qu’il s’agit bien de celui assassiné en 44 av. JC. Question : quand et par qui ce Jules Népos a-t-il été introduit dans la matière de Bretagne ?

Pour le débarquement d’Ambroise à l’embouchure de la Loire, ou à Boulogne :

- Boulogne est contrôlé par les Francs, qui semble avoir rompu l’alliance avec Rome entre 465 et 468, d’après Fleuriot.
- Les Saxons sont toujours présents à l’Est de l’Angleterre.
- Si Ambroise avait débarqué à Boulogne, ou dans un port de Normandie, il n’aurait pas eu besoin d’attendre les Romains de Syagrius : il les aurait certainement rencontré en traversant le royaume de ce dernier pour se rendre à Déols.
- « ex Oceano e navibus egresso » fait plus penser à l’Océan Atlantique qu’à la Mer du Nord ou la Manche, mais je ne sais pas si ces deux mers pouvaient aussi être désignées par le terme Oceano.
- Il existe du côté de Vannes, à Monterblanc, un village appelé Mangolérian, et qui s’appelait autrefois Macoer Aurilian (muraille d’Aurélien). A Larré, on trouve au 9ème siècle (Cart. de Redon) une villa Ran Macoer Aurilian. Gildas Bernier pense qu’il s’agit là de deux anciennes forteresses contruites par Ambroise Aurélien.

Si Bernier a raison, cela peut signifier plusieurs choses :
- Ambroise est venu dans la région de Vannes, l’hypothèse du débarquement à l’embouchure de la Loire, ou à proximité, se trouve renforcée.
- Si les Wisigoths avaient lancé une attaque contre l’Armorique en 474, c’est probablement là qu’ils auraient été arrêtés, et non à Carhaix.

L’assimilation Carhaix/Ker-Is/Paris me semble plus qu’hypothétique.

Pour l’attaque des Wisigoths sur Brest, Fleuriot dit :

« La ruine de Brest en 452 par les Goths, les Vandales et les Huns ne paraît pas en tout cas un évènement invraisemblable ». Bon, c’est pas une affirmation non plus. Fleuriot se base sur la Vie de saint Goueznou. Voici ce que dit Gwenaël le Duc à propos de la datation de cette Vie :

« Ce texte est de toutes façons postérieur au saccage de Brest accompagné du vol du corps de saint Mathieu par des pirates entre 879 et 876, plus vraisemblablement en 876. Les pirates emmenèrent le corps à Salerne et des parcelles en furent restituées en 1012. »

Il y aurait eu deux attaques, alors ? On peut aussi supposer que l’attaque de 452 ne soit pas le fait des Goths, Vandales ou Hun, mais de pirates Saxons ou Scots.

Pour Rion/Euric, le nom donné par Geoffroi est Rithon, Ritho. C’est peut-être le surnom affectueux qu’il donnait à l’empereur d’Allemagne Henri V : Henri/Rithon ?
Plus sérieusement, ça m’a tout l’air d’être un personnage mythologique, plus qu’historique.

Et y a personne qui veut traduire ma glose latine ?

Contrairement à ce que tu penses, nous sommes "presque" sur la même longueur d'ondes, car les questions que tu te poses, je me les suis posées avant de me décider à publier mon étude, en sachant qu'elle allait provoquer la controverse et me créer des inimitiés.

Si quelqu'un veut s'attaquer au tableau synoptique de la chronologie et des personnes, et à l'étude de l'aqueduc Saint-Symphorien / Brécillien / Carhaix, libre à lui de le faire. Mais je lui souhaite bien du plaisir pour essayer de démontrer que c'est faux.

Pour Jules NEPOS, je sais très bien que nul ne l'a évoqué, puisque c'est moi qui l'ai identifié.

Libre à toi aussi de préférer y voir le Jules César assassiné en 44 AVANT J.C, soit 600 auparavant. C'est du reste la vision classique et légendaire.

Mais je souhaite que tu puisse citer un écrivain latin ou grec des Ier ou IIè siècles qui aurait évoqué quelque part que Jules César, qui n'a jamais été empereur, aurait reçu la visite de quelqu'un vivant 600 après lui, et donc au moins 300 après eux mêmes, et dont, bien entendu, ils n"ont jamais entendu parler, et pour cause.

Que penserais tu de quelqu'un qui te dirait aujourd'hui venir de l'année 2305 pour demander des conseils sur la conduite à suivre sur le gouvernement de la colonie implantée sur la planète Neptune ?

Ces propos se retrouvent dans la vision exprimée par Frantz-André Burguet, que j'ai cités dans mon avant-propos :

" Mais encore une fois, le temps pas plus que l'espace ne vaut; on voit bien la fille du duc d'Allemagne, déguisée en damoiseau, se faire armer chevalier par Julius César, empereur de Rome, et devenir son sénéchal. Subterfuge que Merlin, qui se trouvait là, lui révéla, écrivant avant de partir, sur le haut de la porte, en caractères hébreux, que l'homme sauvage qui expliqua à l'empereur son rêve, ce fut Merlin, le premier conseiller du roi Artus de Bretagne. Quelque temps plus tard vint un messager de l'empereur Adrian de Constantinople. Comme il se retirait, il jeta les yeux sur les lettres qu'avait tracées Merlin et les lut à l'empereur. Mais aussitôt que Julius César les connut, elles disparurent et l'on n'a jamais su ce qu'elles étaient devenues. Et c'est depuis ce temps que l'empereur de Rome fut jaloux du roi Artus. Ainsi, grâce à Constantinople, Rome sut la puissance du roi Artus de Bretagne et de Merlin, son enchanteur." (8)

C'est du Nostradamus avant l'heure ou à l'envers.

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Pour information, l'une des seules pièces de monnaies à l'effigie de Jules NEPOS a été découverte à Duault (+ St Nicodème + St Servais). Le bourg de Duault se trouve à 15 km nord-est de Carhaix et 15 km nord de Brécillien, en Paule, sur l'ancienne route gauloise allant de St Symphorien en direction du nord, vers Callac.

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Par ailleurs, Jules NEPOS a été nommé césar = vice empereur, pour l'Occident, par le jeune empereur Léon II, sous l'instigation de sa mère Aelia Ariadne et de son époux Zénon, le 9 février 474. Jules Nepos était apparenté à Aelia Ariadne.

Or, je l'ai montré aussi, ADRIAN est anagramme de ARIADN-. .

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Donc, pour répondre à la question qui te tracasse, à savoir comment les noms des personnages Jules le césar, Adrian de Constantinople, Ponce Antoine, le pape Simplice, la date du mardi 30 avril ... ont pu se trouver dans une Vulgate du XIIIè siècle, nous en sommes tous au même point de connaissance et de question, n'ayant pas encore le don de lire dans le marc de café.

Pour ma part, j'estime avoir déjà fait beaucoup pour tenter d'apporter des réponses concrêtes de ce qui n'était vu jusqu'à présent que comme purement littéraire, mystique et légendaire.

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Quant à Gannes, je vois aussi que tu rejoins mon opinion !

Comme ça, nous serons au moins deux à nous faire taper dessus.

JCE

Pour Jules Népos, je vais poser ma question différemment : entre Geoffroi de Monmouth, qui ne parle que du Jules César de la guerre des Gaules, et la Vulgate du 13ème siècle, y a t-il d'autres romans, pas forcément arthuriens, où se trouve mentionné un Jules César qui pourrait être différencié de celui d'Astérix ?

Pour Gannes, tu vas voir que je ne rejoins pas du tout ton opinion : pour moi, le nom de Gannes a été introduit dans la légende arthurienne par la famille de Dinan, à la période de la conquête normande de l'Angleterre, ou un peu après, mais cela ne signifie nullement que le nom corresponde à un personnage historique du 5ème siècle : Ganna était le nom de la femme d'Olivier 1er de Dinan. Plutôt que de tenter de démontrer que Ganna est la descendante d'un certain Bohort de Ganne, il me semble plus simple de conclure que ce sont les seigneurs de Dinan, pour se donner de l'importance, qui ont introduit ce nom dans la légende. Pour le prénom Bohor, ou Bohort, on trouve un Gornemanz de Gohort dans la liste des chevaliers de la Table Ronde donnée par Chrétien dans Erec et Enide. Pas très loin, non ?

Revenons à l'expédition d'Ambroise :

Question : Childéric était-il chrétien ? Si oui, pourquoi un tel tapage médiatique autour du baptème de Clovis ?

Ensuite, il va falloir faire un choix :

Soit les Francs sont toujours alliés de Rome et des Bretons en 469, dans ce cas, Ambroise peut débarquer à Boulogne, mais pourquoi les Francs et l'armée de Syagrius ne l'accompagnent pas à Déols ?

Soit les Francs se sentent assez fort pour faire cavaliers seuls et rompre l'alliance, et dans ce cas, Ambroise doit débarquer ailleurs, et à Déols, les renforts attendus ne viennent pas, et ne viendront jamais.

Entre parenthèse, selon Fleuriot et Bordonove, le comte Paul est tué par les Saxons à Angers, après 464 pour Fleuriot, en 468 pour Bordonove. Ambroise pouvait l'attendre longtemps !

Petite hypothèse purement gratuite (et pi c'est le 1er Avril, hein, on peut dire quelques âneries) :

Aegidius, avec l’aide des Francs de Childéric, bat les Wisigoths à Orléans en 463, et cette année-là, il repousse des pirates Saxons qui menacent Angers. Il meurt en 464 d’une épidémie, laissant un fils trop jeune pour lui succéder : Syagrius. C’est le comte Paul qui prend le commandement de l’armée. Toujours avec l’aide de Childéric, Paul chasse les Saxons d’Angers, mais il est tué, non pas par les Saxons, mais par Childéric lui-même, selon Frédégaire et la Chronique d’Anjou (voir Fleuriot).
Childéric, bras droit d’Aegidius, s’attendait peut-être à lui succéder, et à la première occasion, il se débarrasse de son rival, le comte Paul. Syagrius est trop jeune pour pouvoir s’opposer aux Francs, qui devaient représenter un part non négligeable de l’armée de son père. De plus, les Wisigoths s’agitent et se font menaçants. L’empereur Anthémius prend les choses en main et fait appel aux fidèles Bretons : Ambroise, qui vient juste de stabiliser la situation dans l’île de Bretagne en refoulant les Saxons dans l’Est et le Sud-Est, s’embarque avec des troupes peu nombreuses, car il ne peut se permettre de dégarnir l’île, toujours sous la menace des Saxons. Il sait pouvoir compter sur des renforts en Bretagne armoricaine, parmi les troupes du Tractus armoricanus. Il débarque peut-être à l’embouchure de la Loire, ou peut-être du côté de Vannes, ou pourquoi pas, sur la côte du Léon ? Ensuite, il se rend à Déols par voie terrestre, en prenant soin au passage de faire construire les forteresses de Monterblanc et Larré, qui pourrait lui servir en cas de repli sur la Bretagne armoricaine. Arrivé à Déols, il ne trouve personne, et pour cause : les Francs ont rompu l’alliance romaine et menaçent Syagrius au nord. Celui-ci préfère garder ses troupes plutôt que les envoyer en renfort à Ambroise, qui est battu et se réfugie chez les Burgondes. Au lieu de retourner de suite dans l’île de Bretagne, il prend pitié de Syagrius et décide de l’aider à sauver les meubles. Dans le même temps, l’Empire romain conclut une trêve avec les Wisigoths, leur laissant l’Auvergne en échange de leur tranquillité. Cela permet à Syagrius et Ambroise de s’occuper des Francs sans craindre une attaque venant du Sud. Puis, les Saxons recommençant à s’agiter, Ambroise rentre dans l’île juste à temps pour passer le témoin à Arthur. A moins qu’Ambroise ne soit lui-même le vainqueur de Badon, mais il semblerait être un peu vieux pour cela, tout dépend de la date que l’on donne à cette bataille (entre 480 et 500 pour Fleuriot, 516 dans les Annales de Cambrie)

Flash back :

- pour Oceanus, c'est le nom attribué à l'ensemble du fleuve extérieur, la Manche étant nommée Oceanus Britannicus.

(cf mon étude : Genèse de la Bretagne armoricaine).

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- Mangolérian, et qui s’appelait autrefois Macoer Aurilian (muraille d’Aurélien). A Larré, on trouve au 9ème siècle (Cart. de Redon) une villa Ran Macoer Aurilian. Gildas Bernier pense qu’il s’agit là de deux anciennes forteresses contruites par Ambroise Aurélien.

Les toponymes en magoar = murs en pierres, ne désignent pas forcément des forteresses, d'autant qu'à l'époque du Bas-empire, on en était déjà plutôt aux mottes (pré-féodales). cf Castell Laouenan et Bressillien, en Paule.

Sinon, je peux assi évoquer Kastell Paol, nom breton de la ville de St Pol de Léon, ancien camp donné à Pol Aurélien pour y placer son monastère.

J'espère que personne ne va évoquer Orléans en plus

Pour les revendications de l'embouchure de la Loire pour un tout hypothétique débarquement d'Ambroise Aurèle, je rappelle simplement que Vannes ne se trouve pas à l'embouchure de la Loire, Port Navalo se trouvant à 60 km au nord-ouest. Ce qui fait que, débarquant à cet endroit, au fond du golfe, il faut quand même rejoindre Déols par la route.

Que de boulot inutile !

C'est une vision totalement illogique et irrationnelle, d'autant qu'on ne sait pas d'où est partie cette "armada" depuis la G. Bretagne.

Cet argument m'en rappelle un autre, relatant, si je me souviens bien, un certain Hent Conan (?) quelque part dans ce secteur pour prétendre à un débarquement de Maxime et de Conan à cet endroit.

On sait ce que ça vaut !

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" Boulogne est contrôlé par les Francs, qui semble avoir rompu l’alliance avec Rome entre 465 et 468, d’après Fleuriot".

Oui, mais Ambroise se place à Déols en 469 !

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"Les Saxons sont toujours présents à l’Est de l’Angleterre".

Les Jutes tiennent effectivement la majeure partie du Kent. Mais Londres est toujours bretonne, ainsi que les ports d'Anderita / Pevensey et ceux du Solent (Porthmouth).

Pour l'instant, nous n'avons guère de relations sur les faits et gestes des Saxons, après leur prise de participation à la bataille de Crayford du côté des Jutes.

Fleuriot dit d'ailleurs qu'Ambroise aurait réussi à rétablir la paix pour une dizaine d'années. 456/457 + 10 environ = 466/467.

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Pour Euric : celui-ci a assassiné son frère en 466.

Léodagan dit qu'il est "ennuyé" par son voisin Claudas de la Terre déserte depuis 6 ans.

JCE

J'ai l'impression que pour ces années 465-470, il y a contradiction entre Grégoire de Tours d'un côté, Frédégaire et la Chronique d'Anjou de l'autre. Grégoire cherchait à protéger la réputation du papa de Clovis ?

Sinon, en débarquant à Boulogne, il faut bien aller à Déols par la route aussi. Alors, Ambroise aurait traversé le territoire de ses alliés Francs et Romains, et ils l'auraient laissé aller au casse-pipes tout seul ?

Je voulais aussi revenir sur le rôle stratégique de Carhaix dans le Tractus armoricani. La plupart des historiens (Merlet, Couffon, Chadwick, Fleuriot..) sont d'accord pour dire que la civitas de Carhaix a été démembrée en deux nouvelles cités : Le Yaudet et Locmaria-Quimper. Les dates de ce démembrement varient entre 429 et 470.
D'autres pensent que c'est Brest qui a pris le rôle de Carhaix, à peu près aux mêmes dates (peut-être après l'attaque de 452 ?).

En tout cas, en 474, Carhaix ne fait plus partie du Tractus armoricani. Quel intérêt y a-il à l'attaquer ?

Pour Kastell Laouenan, si tu supposes qu'il s'agit d'un dérivé de laouen, il faudrait trouver une graphie beaucoup plus ancienne : "laouenan" , c'est du breton moderne. En moyen-breton, on devait avoir quelque chose comme "louenaff", et peut-être "louenam" en vieux-breton.

" ... La plupart des historiens (Merlet, Couffon, Chadwick, Fleuriot..) sont d'accord pour dire que la civitas de Carhaix a été démembrée en deux nouvelles cités : Le Yaudet et Locmaria-Quimper. Les dates de ce démembrement varient entre 429 et 470".

Il est possible qu'il y ait eu un besoin de scinder la civitas des Osismes : une partie au sud avec Locmaria/Quimper et l'autre au nord avec le Yaudet.

Qu'ai-je donc dit de si différent quand j'ai évoqué cette partition pour les Britto-romains installés côté Manche, le sud restant aux Gaulois de la cité ossisme. Il suffirait de revoir mon étude : Genèse de la Bretagne ...
La différence, c'est que moi j'ai matérialisé cette partition : du Menez Hom à Kerchouan :



L'aurais tu oublié ?

Je ne pense pas qu'il se soit agi d'une partition politique ayant conduit à une scission de la cité, mais à une adaptation, dans cette cité, pour tenir compte du paramètre britto-romain, sous forme de "principauté autonome"

Le partage en 2 évêchés distincts, à une date située vers 450, donc tardive, n'a pas eu le temps de conduire à la création de 2 cités différentes, puisque l'ensemble est reconstitué de façon politique en 496 (cf L. Fleuriot).

Il est possible que Brest ait pu assumer le rôle de principale base militaire de l'époque. Ca ne reste pour l'instant qu'une théorie non démontrée, même s'il y a eu un château à cet endroit.

Mais ça n'est pas pour autant que la capitale aurait été déplacée de Carhaix à Brest.

Car, si tu évoques des possibilités de débarquement dans le Léon pour se rendre à Vannes, tu passes par où ?

Carhaix reste le centre névralgique de l'extrême ouest armoricain, parce que toutes les routes principales y mènent, et ceci est tellement symptomatique que son nom change, pour être désigné désormais par celui de "quadruvium > Corophesium > Carofes > Carohèse = Carrefour".

Son importance n'est pas trahie par les textes historico-légendaires, tels celui de Ste Tryphine et St Trémeur, et celui de Tristan que tu as toi même évoqué à plusieurs reprises.

Pourquoi placer Tristan à Carhaix, et une éventuelle bataille à son époque si Carhaix n'a aucune importance ? Je te renvoie la question.

Ce qu'on sait, à l'inverse, est qu'il y a eu une bataille importante, en 1197, entre l'armée de Richard Ier d'Angleterre et les barons de Bretagne à Carnoët, à quelques kilomètres au nord-est de Carhaix, sur la voie romaine de Carhaix à Lannion.

Que diantre serait Richard venu faire là si la cible, Carhaix, n'avait eu aucune importance ?

Et, quand à l'inverse, on va de Vannes dans le Léon par la route directe, on passe obligatoirement par Sulis / Castennec, St Symphorien en Paule (à 100 mètres de la fontaine et de la chapelle du départ de l'aqueduc, et à 500 mètres à peine de Bresillien), puis par Carhaix.

C'est comme ça parce que ce n'est pas autrement, comme 2 et 2 font quatre.

Et on aura beau se contortionner l'esprit dans tous les sens pour essayer de démontrer autre chose, on ne pourra jamais contester le réseau routier ni l'aqueduc.

Le départ de l'aqueduc de Carhaix se trouve à l'intersection des routes allant de la baie de St Brieuc à la Pointe du Raz en passant par Kerchouan d'une part, et de Vannes à Plouguerneau et Brest d'autre part. Et contre ça, on ne peut rien ! Toutes les cartes établies par les auteurs que tu as cités sont là pour le prouver.

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Question subsidaire : en supposant un débarquement d'Ambroise à l'embouchure de la Loire ou dans le fond du golfe du Morbihan, en venant de G. Bretagne, pourrais-tu proposer un port de départ et un itinéraire ?
Mais pas seulement une théorie !

JCE

Petit hors-sujet...Le Pagus Trigurinnensisau Nord de la Britannia Minor...Le pays de Tréguier je suppose...Il y a un parallélisme morphologique évident avec le pagus Tigurini des éduens...y a t'il une étymologie pour ce toponyme?

Woaw, que de questions pour un samedi matin !

Orgomeskos > désolé, j'en sais rien, mais JC doit bien avoir une idée là-dessus.

JC> Si Oceano est une mer extérieure à la Manche, on a que deux possibilités : un débarquement sur les côtes de la mer du Nord ou sur les côtes de l'Atlantique (la Manche s'arrête à Brest, ou à peu près, non? ça laisse du choix).
Débarquer sur les côtes de la mer du Nord implique l'alliance franque et ensuite la traversée du royaume de Syagrius, où Ambroise aurait dû trouver des renforts. Or, ce n'est pas le cas, puisqu'il se présente seul à Déols.
Débarquer dans un port de l'Atlantique à l'Ouest ou au Sud de la péninsule armoricaine en partant de Grande-Bretagne ne semble pas poser de problème technique particulier et se pratique depuis longtemps : le cimetière de Saint-Urnel en est la preuve. Il y a de fortes chances pour qu'à l'époque d'Ambroise, le Tractus Armoricanus soit géré directement par les Bretons insulaires. Il y avait donc des contacts entre l'île et les ports du Tractus.
La question qu'il faudrait plutôt se poser, c'est : pourquoi n'a t-il pas débarqué dans un port de la Manche ?
Réponse possible : parce qu'il voulait se rendre à Déols en utilisant au minimum les routes terrestres.

Concernant Brest, je suis surpris qu'on n'en sache pas plus sur la date des fortifications du château. La vie de saint Goueznou indique que c'est Conan Meriadec qui a fortifié Brest, ce qui nous ramène bien avant 450. Déjà, en 1972, quand il a écrit son article, Gwenaël le Duc disait que c'était aux archéologues de jouer. Ils ont fait quoi depuis trente ans ?

Sinon, entre parenthèses, le territoire de Conan, d'après la vie de saint Goueznou, s'arrête aux frontières du Léon (ou presque : au Quilliec). ça ressemble plus à don de terre compris avec le titre de dux du Tractus qu'à la création d'une principauté bretonne.

Autre chose : ce document, dont une partie est perdue, a été composé au 10ème siècle dans le Léon et relate des évènements à partir du 4ème siècle. On sait que Geoffroi de Monmouth l'a probablement utilisé, et que Le Baud l'avait sous les yeux lorsqu'il écrit son histoire de Bretagne. Le Baud nomme ce document "Livre des Faits d'Arthur", ce qui indique qu'Arthur était mentionné dans la partie perdue.
Or, ni Geoffroi, ni Le Baud ne parlent de la bataille d'Arthur à Carhaix qui, si elle avait eu lieu, aurait normalement du être consignée dans un document établi en Léon, et qui mentionne des faits plus anciens.

Pour la bataille de 1197, Pierre Le Baud et un poème de Bertrand de Born mentionnent une défaite de Richard, mais cet échec n'est pas confirmé par les chroniques. (voir : La Bretagne féodale 11ème-13ème siècle, p. 98 ). Sur le plan de la légende, cette bataille ne peut concerner Tristan, le premier texte connu, celui de Thomas est daté de environ 1170, et on sait que celui de Béroul est antérieur, bien que les manuscrits soient plus récents. Sans parler des textes perdus. La légende de Tristan était déjà bien connue autour de 1150.
Peut-elle concerner Arthur et la Vulgate ? Chronologiquement, oui, mais politiquement, ça me semble difficile : ce serait glorifier la mémoire de Arthur 1er (qui n'était de toutes façons pas à Carhaix en 1197, mais à la cour du roi de France) au détriment des Plantagenêts et de Richard Coeur de Lion. Mais il y a peut-être à creuser de ce côté-là, car au début du 13ème siècle, le vent tourne pour les Plantagenêts, et Jean sans Terre n'a pas vraiment la côte.

Orgenomeskos a écrit:Petit hors-sujet...Le Pagus Trigurinnensisau Nord de la Britannia Minor...Le pays de Tréguier je suppose...Il y a un parallélisme morphologique évident avec le pagus Tigurini des éduens...y a t'il une étymologie pour ce toponyme?

Euh, les Tigurins seraient plutôt un pagus des Helvètes, non?

J. Lacroix, Les noms d'origine gauloise, Errance, 2003, p. 162
Donne une origine en "Tricorii" ayant donné le "Trégor".

voir:
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 1526#21526