http://forum.arbre-celtique.com

Sans, car l'arbre celtique n'a pas vocation à fournir aux foules une incitation à se détruire les poumons...

Puisque vous m'obligez à replonger dans mes sources, voici ce qui est dit dans ARMES PRYDEIN, tronçon du Livre de Taliesin :

traduction anglaise par Rachel Bromwich :

" Son of Mary (great the Word), how was it that they did not burst forth
- the Cymry - because of the infamy of lords ans of chieftains;
- both suppliants and their patrons bewail in the same manner :
- they are of one mind (?), of one counsel, of one nature.
- It would not be through pride that they would not discuss it
- but to avoid infamy that they would not make peace.
- They commend themselves to god and to Dewi,
- let Him pay back, let Him reject, the deceit of the foreigners !
- They are performing (?) shameful acts for want of a patrimony.
- Cymry and Saxons will meet together ...

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j'ai souligné : They commend themselves to god and to Dewi, qui se traduit par : Ils se recommendent à Dieu et à saint Dewi ...

Or, saint Dewi est un britto-romain chrétien catholique romain.

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Je vous recommande à tous l'achat de cette étude : ARMES PRYDEIN. The Prophecy of Britain. from the Book of taliesin.

Edited and annotated by Sir Ifor WILLIAMS ...

The Dublin Institute for Advanced Studies. 1982

Mediaeval and modern Welsh Series. Volume VI.

Texte en gallois avec traduction anglaise.

JCE
JCE

Gwalchafed a écrit:J'ouvre le bal doucement (il est tard)...Je crois que dans les Annales du Harleian, la croix à Badon était sur humeros suos...

Voilà j'ai fait le point là dessus dans le post-it. Les premières véritables mentions d'Arthur le font porter un artefact chrétien...Mais n'est-ce pas là la vision du moine qui l'écrivait, plusieurs siècles après cette époque religieusement troublée ? Pouvait-il laisser un Arthur d'une autre religion s'installer dans l'esprit populaire?

Gwalchafed :

Tu veux qu'on reprenne tout au départ ?

Arthur est le neveu d'Ambroise Aurèle ! celui qui, sous l'épithète Riothame, a répondu à Anthemius pour combattre les Wisigoths, chrétiens 'Ariens' à Déols, afin de défendre Bourges, en alliance avec Sidoine Apollinaire, défenseur quant à lui de Clermont-Ferrand en Auvergne, en 469.

En soi, ca devrait déjà suffire comme argument.

Tous des papistes : chrétiens catholiques.

JCE

Je peux vous dévoiler une autre clef de l'énigme arthurienne :

le texte dit que c'est l'évêque de Rochester qui a béni à Londres l'union d'Arthur et de Guenièvre.

On cherche donc dans la liste des villes de l'actuelle Angleterre s'il existe un ou des Rochester.

Il y en a une : dans le Kent, au sud-est de Londres, sur la route de Cair-Geint / Canterbury.

Pas de bol : ça n'a jamais été le siège d'un évêché, et qui plus est, se trouve depuis le désastre de Crayford (456-457), sur le territoire annexé par les Jutes.

Imaginer un évêque à cet endroit là, alors qu'il n'y en n'a même plus à Canterbury est pour le moins hasardeux.

Normal, rétorquent les légendaristes : puisque c'est de la légende !

Le problème est que le nom d'une ville, qui n'est pas Rochester dans le Kent, est référencée dans le Domesday Book sous le nom : Rochecestre.

Et en plus, elle est parfaitement placée dans un territoire concernant directement l'épopée arthurienne.

Ca change donc beaucoup de choses !

Je rappelle que c'est un évêché britto-romain, donc pro-catholique.

A vous de chercher.

JCE

Marc'heg an Avel a écrit:Gwalchafed :

Tu veux qu'on reprenne tout au départ ?

Arthur est le neveu d'Ambroise Aurèle ! celui qui, sous l'épithète Riothame, a répondu à Anthemius pour combattre les Wisigoths, chrétiens 'Ariens' à Déols, afin de défendre Bourges, en alliance avec Sidoine Apollinaire, défenseur quant à lui de Clermont-Ferrand en Auvergne, en 469.

En soi, ca devrait déjà suffire comme argument.

Tous des papistes : chrétiens catholiques.

JCE

Ne pense tu pas qu'il puisse y avoir de la part de l'église romaine une récupération de la figure d'Arthur, quelle que soit sa religion ? Avant le XII eme siècle, Arthur n'est pas lié à Emrys dans les écrits, et ce ne serait pas la première fois que les vainqueurs écrivent l'histoire à la lumière de LEURS chandelles. Hors, tous nos textes arthuriens sont écrits par des chrétiens romains...
Que dirais-tu si la République française avait fait de Nominoë un gentil franc exilé au fin fond de la Bretagne qui luttait férocement contre un méchant roi tyrannique ? Si dans les livres d'histoire on avait une grande page intitulée : NOMINOË, LE HEROS FRANCAIS et qu'on te disent qu'il utilisait ces pauvres benêts de bretons ?
Les textes arthuriens sont malheureusement passés à travers une seule lentille déformante : celle de l'Eglise Romaine.

Nb.: Attention, sans cette lentille on ne pourrait même pas les lire...

Récupération certes mais cela n'empêche pas qu'Arthur ai été catholique romain. Il est impossible de ne pas faire le lien chez Nennius entre Ambrosius et Arthur, tous 2 "chefs de la résistance bretonne" dans un intervalle de temps peu espacé, et un chef païen ou même pélagien aurait probablement eu du mal à être accepté par d'autres chefs en grande majorité catholiques romains, sucesseurs des seigneurs fédérés du Nord (encore que là on peut avoir un Lot ou un Cunedda païen) et de l'aristocratie britto-romaine.

A Gwalchafed :

Ne crois surtout pas que je confonde les chefs et le peuple.

Le problème est que l'histoire est essentiellement celle des chefs.

A Agraes :

Tu as raison d'évoquer l'Aristocratie : en général, ce sont ceux qui méprisent le peuple dont ils prétendent être les représentants, et qui ne voient jamais la réalité des choses parce que, pendant que d'autres se crèvent au travail pour leur faire à bouffer, eux se contentent de disserter sur le sexe des anges.

Et, même si le temps passe, les choses restent éternellement les mêmes.

Je ne le dis pas pour le compte d'aucune obédiance politique ni syndicaliste. Je le dis en tant qu'historien ... même amateur.

JCE

"Que dirais-tu si la République française avait fait de Nominoë un gentil franc exilé au fin fond de la Bretagne qui luttait férocement contre un méchant roi tyrannique ? Si dans les livres d'histoire on avait une grande page intitulée : NOMINOË, LE HEROS FRANCAIS et qu'on te disent qu'il utilisait ces pauvres benêts de bretons"

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Et si, peut-être, Roland (celui de Roncevaux), comte franc de Rennes, n'avait pas quelques relations avec Nomenoé ... ?

A chacun sa façon de règler ... ses comtes !

JCE

Agraes a écrit:Récupération certes mais cela n'empêche pas qu'Arthur ai été catholique romain.

Non bien sûr cela n'empêche pas...bien sûr, et je pense bien qu'Arthur a été soit romain soit adhérent de ce qui était en train de devenir l'église bretonne...Mais ce n'est pas une hypothèse défendable à 100%, même si elle semble probable...

Gwalchafed :

Arthur et Guenièvre : mariés ou non sous le rite de l'église catholique, sachant que seul le Pape est le représentant officiel de l'Eglise ?

Et Clovis, et tous les autres de la même époque ?

"Brule ce que tu as adoré. Adore ce que tu as brûlé". cf St Rémy.

Mais là, St Rémy s'adressait à un Franc fédéré, pas à un Britto-romain qui, par obligation d'Etat, puisque Romain, était forcément catholique.

JCE

Pour les autres de la même époque, non, puisque Clovis a dû être convaincu par sa femme, Gondebaud également (même s'il ne s'est pas converti).
Arthur et Guenièvre, je ne me prononce pas : textes sans doute trop tardifs, ou trop romancés...

Voudrais tu contester que Clovis a été le premier roi Franc catholique ? sachant que c'est par le clergé catholique quil a obtenu la légation impériale, qui ne pouvait se faire qu'en accord avec la chancelerie papale ?

Que Clovis ait été fin et habile politique, personne n'en doute.

Mais il n'est devenu le légat officiel que parce qu'il a officiellement adhéré à la religion chrétienne, ce qui lui a valu le soutient des Gaulois armoricains, des Belges, des Burgondes, des Bretons (y c Britto-armoricains), lors de sa guerre contre les Wisigoths Ariens, d'Aquitaine.

JCE

Oui mais il s'est marié avant...suivant ses coutumes, donc...

Mariage de raison; mariage politique plus que de religion.

Clothilde était chrétienne, et le mariage s'est donc fait en consensus, puisqu'il y avait probablement déjà idée sous cape.

Cynisme et politique n'ont que faire des sentiments de coeur.

JCE