Posté: Sam 15 Mai, 2004 11:50J'ai également connaissance de cette légende mais si je me souviens bien l'épée qu'il récupérait n'était pas Excalibur qu'il portait déjà alors.
Très celtiquement? Oenghus
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Posté: Sam 15 Mai, 2004 11:50Posté: Dim 16 Mai, 2004 14:08Je viens de retrouver le livre: tu as tout à fait raison Agraes!! Désolé
Très celtiquement? Oenghus
Très celtiquement? Oenghus
Posté: Dim 16 Mai, 2004 17:31Óengus ne prend pas de h, parce qu'Óengus est un nom vieil-irlandais, et à cette époque on ne marquait pas la lénition à l'intérieur d'un mot avec un h. C'est donc un anachronisme d'écrire un -gh- dans ce nom.
deux mots sur Caledfwlch, je crois pas qu'il ait été donné d'étymologie ici:
caled =dur
bwlch (muté en -fwlch dans un composé) = foudre.
bwlch ne s'utilise pas en gallois à part dans ce mot, je pense; il est relié au latin fulgur = foudre.
Idem pour -bolg dans Fir Bolg et dans Caladbolg, où l'élément bolg signifie foudre exceptionnellement (car autrement en irlandais courant bolg signifie sac, d'où la traduction très drôle donnée par certains: Fir Bolg = les hommes-sacs ).
Le nom de néo-druide "Kaledvoulc'h" n'est autre que le mot gallois Caledfwlch écrit à la bretonne.
Rónán
deux mots sur Caledfwlch, je crois pas qu'il ait été donné d'étymologie ici:
caled =dur
bwlch (muté en -fwlch dans un composé) = foudre.
bwlch ne s'utilise pas en gallois à part dans ce mot, je pense; il est relié au latin fulgur = foudre.
Idem pour -bolg dans Fir Bolg et dans Caladbolg, où l'élément bolg signifie foudre exceptionnellement (car autrement en irlandais courant bolg signifie sac, d'où la traduction très drôle donnée par certains: Fir Bolg = les hommes-sacs
).
Le nom de néo-druide "Kaledvoulc'h" n'est autre que le mot gallois Caledfwlch écrit à la bretonne.
Rónán
Posté: Dim 16 Mai, 2004 17:59Rónán a écrit:Idem pour -bolg dans Fir Bolg et dans Caladbolg, où l'élément bolg signifie foudre exceptionnellement (car autrement en irlandais courant bolg signifie sac, d'où la traduction très drôle donnée par certains: Fir Bolg = les hommes-sacs
Certains ont cru très sérieusement à cette étymologie des "hommes sacs", pensant que c'était une allusion au pantalon que portaient les Gaulois, mais pas les autres peuples.
mikhail
Posté: Dim 16 Mai, 2004 18:44Salut à tous ,
juste une interruption pour parler de ce que je viens de lire sur le livre de Fetjaine (que je n'ai pas lu ) : elfes, nains appartiennent au folklore germain et scandinave, et n'ont, apparemment rien à faire avec les celtes. De plus, les saxons et autres normands comme tous les germains attachaient une grande importance à l'épée, souvent donnée par un dieu ( n 'oublions qu'ils ont largement participé à l'écriture de la légende arthurienne ), mais je ne sais pas si les celtes apportaient autant d'importance à leur spatha
juste une interruption pour parler de ce que je viens de lire sur le livre de Fetjaine (que je n'ai pas lu ) : elfes, nains appartiennent au folklore germain et scandinave, et n'ont, apparemment rien à faire avec les celtes. De plus, les saxons et autres normands comme tous les germains attachaient une grande importance à l'épée, souvent donnée par un dieu ( n 'oublions qu'ils ont largement participé à l'écriture de la légende arthurienne ), mais je ne sais pas si les celtes apportaient autant d'importance à leur spatha
Posté: Dim 16 Mai, 2004 19:31Pour les Elfes à ce qu'il me semble ils apparaissent quand même dans la tradition celtique, peut-être pas en tant que tel, mais les Thuata de Danaan s'en rapprochent nettement (peuple-fée vivant dans des tertres qui deviendront les banshees du folkore irlandais).
Posté: Dim 16 Mai, 2004 20:57Merci Rónán ta petite rectification orthographique 
Très celtiquement, Oengus.
Très celtiquement, Oengus.
Posté: Mar 18 Mai, 2004 21:29Pour les Elfes à ce qu'il me semble ils apparaissent quand même dans la tradition celtique, peut-être pas en tant que tel, mais les Thuata de Danaan s'en rapprochent nettement (peuple-fée vivant dans des tertres qui deviendront les banshees du folkore irlandais).
Le mot Elfe est germanique, les Elfes n'apparaissent donc pas dans la tradition celtique, pas plus que les djinns par exemple.
Les Tuatha Dé Danann ne s'en rapprochent que parce qu'ils disparaissent dans les tertres. Les Elfes sont souvent des créatures souterraines. Mais ils sont liés aux profondeurs souterraines, au métal, etc, ce qui n'est pas le cas des TDD.
Les banshees ne sont pas TOUS les Tuatha Dé Danann, mais les lointaines descendantes des créatures féminines, messagères de l'Autre Monde. Voir à ce sujet La légende de la ville d'Ys, de Guyonvarc'h.
Posté: Mer 19 Mai, 2004 11:28Il me semble que dans la tradition germano-nordique, les elfes sont plutôt des créatures aériennes.
Ce sont les nains, gnomes, koboldes et autres kabouters qui hantent les sous-sols.
En tous cas, ils n'ont rien de celtique, même si l'amalgame est souvent fait.
Ce sont les nains, gnomes, koboldes et autres kabouters qui hantent les sous-sols.
En tous cas, ils n'ont rien de celtique, même si l'amalgame est souvent fait.
Posté: Mer 19 Mai, 2004 11:54En effet chez Fetjaine (un romancier de Fantasy, pas un historien d'ailleurs il ne l'a jamais revendiqué) les Elfes sont le peuple de l'air, résidant au pays d'Eliande (Bro-Eliande, fallait pas le chercher loin celui là ), gardiens du chaudron du Dagda. J'ai lu la trilogie des Elfes, bien sur de la pure fantasy : 4 peuples avec chacun un talisman, les Thuata de Danaan, les Elfes ont donc le chaudron, les Nains Excalibur, les Hommes la Pierre de Fal et les Monstres la lance de Lug. Toute une histoire d'intrigue, l'un des principaux personnages est le jeune chevalier Uter, amant de la reine elfique Lliane. Deux idées s'opposent : la première est que chaque peuple doit conserver son talisman, la seconde est que les hommes doivent réunir tous les talismans, la nature de chaque peuple se fondant alors en eux : ils deviennent cupides comme les nains, rêveurs et froids comme les Elfes, cruels comme les monstres... une bien belle histoire ma fois mais j'insiste, ça reste de la Fantasy !
Dans son 2e cycle, dont le premier roman est parus (Le Pas de Merlin) c'est plus "historique" au début. L'histoire de Myrddin, barde de Gwendoleu, qui devient fou à la bataille d'Arderydd et est sauvé - et c'est là que la Fantasy revient - par les Elfes dans la forêt de Kelidon, il découvre par la suite qu'il est le fils d'un Elfe et d'une femme. Mais bon c'est du roman
), gardiens du chaudron du Dagda. J'ai lu la trilogie des Elfes, bien sur de la pure fantasy : 4 peuples avec chacun un talisman, les Thuata de Danaan, les Elfes ont donc le chaudron, les Nains Excalibur, les Hommes la Pierre de Fal et les Monstres la lance de Lug. Toute une histoire d'intrigue, l'un des principaux personnages est le jeune chevalier Uter, amant de la reine elfique Lliane. Deux idées s'opposent : la première est que chaque peuple doit conserver son talisman, la seconde est que les hommes doivent réunir tous les talismans, la nature de chaque peuple se fondant alors en eux : ils deviennent cupides comme les nains, rêveurs et froids comme les Elfes, cruels comme les monstres... une bien belle histoire ma fois mais j'insiste, ça reste de la Fantasy !
Dans son 2e cycle, dont le premier roman est parus (Le Pas de Merlin) c'est plus "historique" au début. L'histoire de Myrddin, barde de Gwendoleu, qui devient fou à la bataille d'Arderydd et est sauvé - et c'est là que la Fantasy revient - par les Elfes dans la forêt de Kelidon, il découvre par la suite qu'il est le fils d'un Elfe et d'une femme. Mais bon c'est du roman
Posté: Jeu 20 Mai, 2004 4:21Salut,
Voici une partie d'un post que j'avais mis sur le forum en janvier dernier et que je remets ici :
"Dans la mythologie germanique, les Alfars sont les elfes (parmi lesquels les nains !), issu de la chair du géant Ymir. Les Lios Alfar, ou elfes blancs, avaient pour séjour l'Alfhelm, et ils étaient gouvernés par Freyja. Les Svart Alfar, ou elfes noirs, avaient pour séjour souterrain Svartalfheim, et étaient les sujets du dieu des forges Wayland. Si les premiers étaient des créatures bienfaisantes qui faisaient cuire le pain et brassaient la bière, les seconds, en revanche, étaient des êtres malfaisants qui ne se montraient jamais au grand jour"
Dans la mythologie germanique, il n'y a donc pas des elfes d'un côté et des nains de l'autre, ce sont tous en réalité des "Alfars". Et seuls les Svart Alfar sont des créatures souterraines.
Voici une partie d'un post que j'avais mis sur le forum en janvier dernier et que je remets ici :
"Dans la mythologie germanique, les Alfars sont les elfes (parmi lesquels les nains !), issu de la chair du géant Ymir. Les Lios Alfar, ou elfes blancs, avaient pour séjour l'Alfhelm, et ils étaient gouvernés par Freyja. Les Svart Alfar, ou elfes noirs, avaient pour séjour souterrain Svartalfheim, et étaient les sujets du dieu des forges Wayland. Si les premiers étaient des créatures bienfaisantes qui faisaient cuire le pain et brassaient la bière, les seconds, en revanche, étaient des êtres malfaisants qui ne se montraient jamais au grand jour"
Dans la mythologie germanique, il n'y a donc pas des elfes d'un côté et des nains de l'autre, ce sont tous en réalité des "Alfars". Et seuls les Svart Alfar sont des créatures souterraines.
Posté: Jeu 20 Mai, 2004 11:46Merci Gwydion, de remettre les pendules à l'heure. Ma science "elfique" germanique est bien limitée.
Posté: Jeu 20 Mai, 2004 14:10Gwyddion,
Une bibliographie, que tu sembles posséder, car je crois reconnaître le texte...
Jean Mabire
Les dieux maudits
récits de mythologie nordique
Ed. Copernic 1978 - 249 pages
Avant propos :
"[..] Je me suis résolu à écrire ce petit livre parce que j'avais grande envie de le lire. Il n'existait rien de tel en langue française : une sorte de Que sais-je ? de la mythologie nordique."
mikhail
Une bibliographie, que tu sembles posséder, car je crois reconnaître le texte...
Jean Mabire
Les dieux maudits
récits de mythologie nordique
Ed. Copernic 1978 - 249 pages
Avant propos :
"[..] Je me suis résolu à écrire ce petit livre parce que j'avais grande envie de le lire. Il n'existait rien de tel en langue française : une sorte de Que sais-je ? de la mythologie nordique."
mikhail
Posté: Mar 25 Mai, 2004 11:52Dans la mythologie germanique, il n'y a donc pas des elfes d'un côté et des nains de l'autre, ce sont tous en réalité des "Alfars". Et seuls les Svart Alfar sont des créatures souterraines
Il me semble quant à moi qu'en plus des swart et des lios alfar existent les nains ; excusez moi pour tous ces "il me semble" mais mon accès internet étant loin de la maison, je dois retourner chez moi en voiture si je veux vérifier... mais pour moi les nains existent en plus des elfes...
Posté: Mar 25 Mai, 2004 16:06Si je me souviens bien, les nains sont des favoris de Thor et ce sont d'ailleurs eux qui ont formé son fameux marteau, Mjolnir.