http://forum.arbre-celtique.com

Pour varier un peu je propose de parler de "l'historicité" des cycles Irlandais. En fait je pense surtout au Cycle de la Branche Rouge et à celui de Finn mac Cool.
Pas évident pour les compagnons de Cuchulainn, mais sur les Fianna y'a bien quelques élements ?

Houlà !

Pas évident comme sujet l'ami, mais essayons

Pour moi la branche rouge relate un mode de vie, une organisation sociale et des lois proches de ce que pourrait être celles d'éleveurs nomades sédentarisés depuis peu. Quelques générations tout au plus...
La razzia est typique des cultures nomades.

La défense des gués est beaucoup plus celle des populations de type agricole qui délimitent avec précision leur territoire.

En général on situe la branche rouge dans le premier siècle BC mais comme il s'agit d'une recollection de dits dont les premiers écrits datent au plus du V° siècle et recollectés eux aussi, certains éléments peuvent être bien plus archaïques et d'autres bien plus récents suivant les sources des copistes qui étaient aussi littérateurs de l'Irlande médiévale...

A fouiller donc...

Muskull,

Beaucoup des événements mythiques ou épiques d'Irlande (antique) se déroulent soit à Samain, soit sur un gué, qui est un passage entre deux mondes.
Pour une fois, c'est moi qui insiste sur l'aspect symbolique, mais qui n'est pas exclusif du tien, plus terre à terre, agricole.

mikhail

Tout à fait d'accord Mikhail

Mais nous savons aussi que les tribus avaient des frontières naturelles telles les rivières et les fleuves.
Les gués étaient des lieux d'échanges en temps de paix et des lieux de conflits en temps de discorde. Les premiers ponts se sont construits en ces lieux et aussi les premiers grands villages car ils étaient des lieux d'échanges commerciaux et donc de richesse.

En période de crise ils devenaient des lieux de combat et donc de mort, des lieux de passage d'un monde à l'autre et celà depuis la plus lointaine préhistoire. Il est donc normal que les gués aient trouvé dans l'imaginaire l'exemplarité du "passage mythique", lieu de transgression, de défi et aussi de découverte de "l'autre"...
"Franchir le Rubicon..."

Mais nous savons aussi que les tribus avaient des frontières naturelles telles les rivières et les fleuves.

Salut,

Je crois qu'il est temps de revenir sur ça, au moins pour la Gaule. En effet on a longtemps cru que les rivières pouvaient servir de frontière, mais il est maintenant avéré que c'est carrément faux.
Une rivière, c'est un lieu de passage, une voie de communication, l'équivalent d'une route. Il est par conséquent inconcevable qu'on l'isole en lui donnant un rôle séparateur.
Dans le cadre de mon DEA, je suis en train de travailler sur les frontières de la Lyonnaise seconde (globalement, la Normandie). En définitive, très peu de rivières interviennent et les frontières que j'ai repérées s'en démarquent largement.

A+

Patrice

Les Celtes ont colonisé surtout les vallées, c'est à dire les rivières, si j'en crois l'archéologue allemand Boettcher. C'étaient à l'époque les "routes" les plus faciles, avec la mer.
Ce seraient plutôt les lignes de partage des eaux qui sépareraient plus naturellement les territoires, en guise de frontières.
Le contrôle d'une rivière semble au contraire très important, les deux rives à la fois, et si possible de la source à l'embouchure.
Ces voeux sont bien sûr difficiles à réunir :
- les deux rives : pour les très grands fleuves comme le Rhin ;
- de la source à l'embouchure : impossible pour la Loire ;
- je manque de documentation pour les rivières moyennes, car il faudrait comparer les limites des 'cités' gauloises et les rivières petites et moyennes.

Dans l'ensemble, au vu du nombre de peuples gaulois, les points de contrôle ont plutôt été des lieux faciles à contrôler ou à défendre ?
Tels Bibracte, le plateau de Langres ?

A vos avis !

mikhail

Concernant Finn mac Cool et les Fiana j'ai vu différentes hypothèses dans la préface au Cycle de Finn de Roger Chauviré. On considère souvent les Fianna comme une force armée au service du haut-roi d'Irlande tels qu'ils apparaissent dans la légende, mais si je ne me trompe pas le haut-roi n'avait qu'un pouvoir très limité, le seul ayant eu un pouvoir réellement effectif fut Brian Boru au 11e siècle...
Concernant les théories, l'une serait que les Fianna soient des descendants des Fir Bolgs et une autre serait qu'ils soient des bandes armées luttant contre les Vikings, celle ci étant sans conteste influencée par la lutte entre les Irlandais et Scandinaves à travers le Haut Moyen-Age.
Si ça intéresse quelqun, je peux me replonger dans la préface et détailler un peu plus les arguments...

Bonjour

Sans renier mon opinion précédente sur les cours d'eau et les gués que j'ai eu la "flemme" de relever

Ton idée est intéressante Agraes.
Il y a beaucoup de pirates qui sont devenus corsaires dans l'histoire. Ce que l'on rejette en temps de paix est souvent le vecteur du maintien de cette paix en temps de crise et les "déviants" deviennent sauveurs...

On pourrait bien sûr approfondir le mythe de la "destruction" des Fiana par la "tête" et de sa rédomption par les "membres" mais ce que tu nous proposes est intéressant, avançons