http://forum.arbre-celtique.com

de **Fergus** » Dim 11 Jan, 2004 20:56

Il est quand même intéressant de remarquer que dans l'ésotérisme des religions, qu'elles soient du Nord ou du Sud, les aspects dualistes (populaires disons) s'estompent et que le trinaire reprend le dessus en tant que modulation essentielle de l'Unité.

Peux-tu donner des exemples de ce que tu avances, Muskull ? Je ne suis pas sûr que nous ayons la même définition du mot "ésotérisme".

de **Muskull** » Dim 11 Jan, 2004 21:17

Non, je n'ai pas envie de donner "d"exemples" !
Cela fait plus de deux ans que je travaille sur ce forum et je croyais que les définitions simplistes étaient acquises.
J'en ai marre de revenir sans cesse sur des détails acquis sur d'autres fils en patient labeur.

J"aimerais que l'on puisse enfin passer du détail au général mais c'est sans doute un rêve.
Bref, j'en ai marre tout court.

Salut

de **Fergus** » Dim 11 Jan, 2004 22:05

Tu viens de nous donner un bel "exemple", en effet.

de **mikhail** » Dim 11 Jan, 2004 23:33

Pierre,

Infâme programmeur, n'es tu pas sensible à la poésie de Muskull ? A ses envolées d'un lyrisme débridé ? A ses phrases obscures et somptueuses ?
Moi non plus, ou pas toujours...
Solitude et incompréhension du poète...

mikhail

de **Pierre** » Lun 12 Jan, 2004 10:40

Salut Mikhail,

Qu'est ce que j'ai encore fait :?:

Je l'aime bien, notre Muskull. J'ai même mis une bouteille de Gueuze de coté pour fêter son 1000ème message, qui ne va pas tarder :wink:

@+Pierre.

Pierre avec 6 lettres, Perfide, Infâme, il en manque encore 4 :lol:

de **sarah** » Dim 18 Jan, 2004 11:53

..."La magie est l'effectivité de la subjectivité sur la réalité extérieure. "...

muskull tu peux etre plus clair j'avoue ne pas avoir tout saisi...

merci
sarah

de **Muskull** » Dim 18 Jan, 2004 13:07

Bonjour

Effectif / effectivité : qui produit des effets, qui est efficace, qui est de fait, tangible, réel...

Nous parlons bien sûr ici des pratiques magiques des anciennes sociétés traditionnelles portées par les croyances et la culture de tout un peuple pour qui elles étaient essentielles.

de **Muskull** » Lun 26 Jan, 2004 19:33

Bonsoir

Je reviens sur ce fil parce que quelque part, je ne comprends pas votre incompréansion.

Le but est de saisir la particularité de la pensée indo-européenne et donc, celtique par évolution.

Si le théisme a été "inventé" préalablement à la "révolution" néolithique (Cauvin) et que cette culture s'est développée essentiellement par le Sud européen et qui a "divinisé" l'ancienne déesse mère des chasseurs cueilleurs qui n'était pas "divine" c.a.d. complètement étrangère à l'humain. Mais plus "lieu de confrontation et d'échange" où l'humain trouvait sa place par les rites et la loi dont le shaman était le "traducteur".

Cela explique aussi comment ce "théisme" fut introduit en ces populations qui du fait de leur culture nomade ont adopté l'élevage plutôt que la chasse et adoptant un science et une culture autre (élevage) ont fait entrer le théisme dans leurs croyance et ce, d'une façon des plus originales.
Que je dirais "triangulaire" vis à vis de leur religion antécédante.

Je vous invite à lire quelques détails de cette idée qui n'est pas que mienne sur le fil :
http://www.gruenverlag.de/framyth5.htm

Extrait :
Considérons donc quelques peu des parallèles qui normalement ne sont pas dans le centre de la discussion, le druidisme d'après LeRoux/Guyonvarc'h, Thurneysen, d'Arbois de Jubainville et autres, le shamanisme sibérien du 20e siècle d'après Findeisen.

Le shamanisme comprend des activités diverses, et pareillement diversifiées sont les fonctions des druides dans les sociétés celtiques: magicien, divin, guérisseur, barde, professeur, philosophe, administrateur – tous ça sur la base d'une disposition personelle qui les charactérise comme médium.
Les shamans ne sont point des rêveurs, mais d'une intelligence vife. Ils créent des hymnes et des évocations. Ils disposent du corpus culturel et spirituel de leur peuple, même dans un âge avancé. Avant tout, ils connaissent les contes et les traditions orales. Cette description s'applique aussi bien aux druides.
Le shaman prend son origine d'un grand arbre sacré ou bien d'un nid dans ses branches. Ou bien, il y reçoit sa formation et sa transformation en shaman. C'est dans son arbre qu' il trouve son refuge.
Quelques exemples de la littérature celtique: Quelqu'un monte dans le sommet, et en retourne après un rencontre avec un aigle ou une autre espèce d'oiseau – un motif (raconté de Lleu Law Gyffes dans la tradition britannique) qui se trouve parmi les contes des shamans de la sibérie.

Dans l'arbre apparaissent les têtes de Baile et Aillinn, amoureux décédés ; y apparaissent ou sont pendues les têtes des dieux Erriapus et Esus. Autres personnages de l'Autre Monde sont assis dans l'arbre, p. ex. Suibhne, le "Merlin d'Irlande". Finn y rencontre Le Rouge Fils du Lumineux, qui saute et garde une merle sur l'épaule, porte un chaudron avec un saumon dans le bras, et le cerf au pied de l'arbre. Il mange des noisettes et des pommes et de chaque fruit il donne la moitié à la merle ou au cerf. Le saumon et la noisette sont des symboles de la sagesse, le chaudron, la merle, la pomme et le cerf sont signes de l'Autre Monde.../...

Ce n'est qu'une thèse, loin de moi l'idée qu'elle soit "l'explication" mais je la trouve intéressante liée aux autres informations et thèses précédentes sur le fil.
Nous pourrions ainsi comprendre pourquoi le "druide" intermédie entre les deux mondes et établit l'équilibre en empêchant la confrontation directe entre la "Maîtresse des fauves" (la douceur maternelle de la déesse) et la "force brute de la nature" symbolisée par le taureau sauvage (non encore domestiqué).
C'est là l'image du "Maître des fauves" que l'on retrouve séparant des dragons, parfois représenté par un axe central sur les épées laténiennes et que l'on retrouve aussi dans le caducée, emblème de Mercure et des médecins...

de **mikhail** » Lun 26 Jan, 2004 22:22

J'ai pris la peine de vériifer si ma définition du "chamanisme", perdue aux tréfonds de ma mémoire, correspondait à des notions communément admises sous ce mot.

J'ai en trouvé beaucoup, bien trop nombreuses, dont certaines "définitions" étaient fort longues à ne rien définir. Normal sur Internet.

Du coup j'ai choisi celle du Quid, simple et brutale : http://www.quid.fr/2000/Q015280.htm
qui dit : "Chamanisme
Définition. Ensemble de pratiques et croyances magico-religieuses auxquelles se livrent, sous extase, les chamanes (" sorciers guérisseurs ") des tribus de Sibérie, d'Asie centrale, d'Amér. du Nord et du Sud, d'Australie et du nord de l'Europe. Appelés Ojun en yakoute, bögä en mongol, kam en turco-tatar, shaman en toungouse, mudang en coréen. Les Yakoutes ont aussi des femmes chamanes qu'ils appellent udoyan."
Ainsi "chaman" (shaman en version anglaise) est un mot toungouse.

Après avoir parcouru (un peu rapidement) le site indiqué par Muskull, GruenVerlag, je ne vois pas bien le rapport entre tout ça et les Celtes, mais alors pas du tout. Et je ne suis guère d'accord.
J'ai l'impression qu'on s'égare.
Oh, certes, les Celtes ont intégré des éléments pré-indo-européens, comme l'Eglise a intégré les fêtes celtiques, mais ces fêtes sont désormais chrétiennes (sauf Halloween, qui sombre déjà dans le ridicule le plus commercial) et les éléments intégrés sont devenus celtiques.
Je ne vois pas de chamanisme chez les Celtes, ou alors des débris non significatifs.

mikhail

de **Muskull** » Mar 27 Jan, 2004 17:30

Bonjour

"L'idée" n'est pas que les celtes aient intégré des éléments de la religion shamanique mais que les croyances, mythes, religions indo-européennes soient nées DANS le vieux fond shamanique par infusion des concepts theistes du Sud néolitique.
Cette diffusion ayant commencé vers - 7500 par l'évolution de l'élevage chez les chasseurs nomades.

Il y a donc une très longue évolution divergeante dès cette époque entre le Nord et le Sud dans les concepts religieux entre les sédentaires et les nomades.

Je ne vois pas de chamanisme chez les Celtes, ou alors des débris non significatifs.

Je ne suis pas d'accord et d'ailleurs tu t'en doutes :wink:

Il faut noter que le shamanisme actuel en Sibérie ou ailleurs n'a plus grand chose à voir avec ce qu'il était lorsqu'il était la "religion" de populations immenses.
Voir à ce sujet le livre de Pierre Riffard "ésotérismes d'ailleurs" dans la collection Bouquins de Laffont.
A l'heure actuelle nous sommes confrontés à ce que les historiens des religions appellent des pratiques "fossiles".

Un exemple "fort":
"Toutefois, tous les "au-delà" ne se ressemblent pas et laissent entendre différents scenarii d'initiation. Il sera donc juste de voir à quelle catégorie appartient le nôtre. Hulin en énumère trois (quatre, selon la présentation).

Le premier type d'au-delà propre aux religions africaines et au chamanisme est marqué par une identité entre ce monde et l'autre (où règne l'abondance) et surtout par leur proximité. Un "incessant va-et-vient" s'établit entre ces mondes pour y renconter des ancêtres se réincarnant en partie chez les vivants, si bien que l'au-delà est valorisé positivement.

Le deuxième type correspond à la Mésopotamie et à l'Egypte, et à l'invention d'une civilisation de la ville, laquelle, par un rapport mystérieux, éloigne l'au-delà et le dévalue. Ce monde-ci est coloré, attirant ; l'aute est gris, au point que l'on essaye de recréer dans la tombe du mort tous les agréments de sa vie terrestre qu'il a quittés (figurines humaines, mobilier miniature, décor d'une maison). Tout au plus, l'on voit naltre un au-delà des purs qui auront la chance de rejoindre le dieu après avoir été autorisés à "recoudre" leur âme et leur corps (séparés, donc dans le malheur à l'inverse de la vie terrestre où ils sont unis). La notion de "terre d'abondance" disparait conceptuellement au profit d'une opération intellectuelle plus complexe qui privilégie alors une participation à l'Essence."

On peut lire le développement sur :
http://www.utqueant.org/th.3.html#th.3.b

"L'autre monde" celtique appartient très clairement au premier groupe de la classification d'Hulin. Ce concept est loin d'être un "débris" dans les mythes irlandais et je pense que l'on peut suivre, avec précautions certes, la thèse de Guenverlag sur d'autres points signifiants.

Personnellement je trouve que cette "idée" éclaire la conception tripartite de I.E. car il y a effectivement là une "idéologie" particulière et qui est, pour shématiser à l'extrème, la capacité de l'humain de maintenir par sa force et /ou sa vertu l'équilibre entre deux mondes.

de **Tectosage** » Lun 19 Avr, 2004 20:03

Bonsoir Muskull
Très intéressante cette conversation, ainsi que les références.
<<<
Personnellement je trouve que cette "idée" éclaire la conception tripartite de I.E. car il y a effectivement là une "idéologie" particulière et qui est, pour shématiser à l'extrème, la capacité de l'humain de maintenir par sa force et /ou sa vertu l'équilibre entre deux mondes.
>>>>>

Mais je ne suis pas bien la relation ici, entre cette "idée" et la conception tripartie I.E.

Cordialement

de **mikhail** » Mar 20 Avr, 2004 8:53

Muskull a écrit:Bonjour
"L'idée" n'est pas que les celtes aient intégré des éléments de la religion shamanique mais que les croyances, mythes, religions indo-européennes soient nées DANS le vieux fond shamanique par infusion des concepts theistes du Sud néolitique.
Cette diffusion ayant commencé vers - 7500 par l'évolution de l'élevage chez les chasseurs nomades.

Je raccourcis ton intervention.
Véronique Guibert de la Vaissière dans : Les quatre fêtes d'ouverture de saison de l'Irlande ancienne, éd. Armeline (Crozon, Samain 2003..), parle explicitement de "chamanisme" page 124 par exemple.

Elle renvoie à une époque très ancienne, néolithique ou même antérieure car en rapport avec des "chasseurs". Page 15 :
"... une confirmation de la celticité des traditions irlandaises par leur existence dans les anciens pays celtiques continentaux, et de lautre, la conviction que ces traditions relevaient d'une mystique lunaire et d'une civilisation pastorale, voire de chasseurs, ce qui nous renvoie à une structure religieuse archaïque très vraisemblablement antérieure à l'arrivée des Celtes en Irlande".

Le décalage des grandes fêtes celtiques en mi-saisons : 1er mai au lieu du 21 mars, Lugnasad au 1er août au lieu du 21 juin, etc., viendrait également de cette époque très ancienne. (Page où je l'ai lu non notée, hélas : livre à relire !)

Gros livre (622 pages) très riche, en cours de lecture.
C'est sa thèse universitaire.

mikhail

de **Muskull** » Mer 21 Avr, 2004 18:21

Merci Mikhail

Je crois bien que je vais l'acheter ce livre et pour de multiples raisons. :wink:

Mais je crois que Patrice connaît cet auteur férue aussi de "mythologie française".
Quelle est son opinion ?

de **Muskull** » Mer 21 Avr, 2004 18:48

Pour Tectosage

Mais je ne suis pas bien la relation ici, entre cette "idée" et la conception tripartie I.E.

L'idée est qu'au plus haut niveau de la société celtique "le druide parle avant le roi". Le druide dans sa fonction idéale connaît les lois de l'autre monde et les transmet au roi pour que l'équilibre se fasse.

Dans la mythologie celtique la notion de cet "équilibre" est primordiale, la "rupture" signale la "terre gaste", la pauvreté induite par l'éloignement du divin. Le Roi Pêcheur (du saumon de la connaissance) figé par une blessure cruciale que peut rédimer un invité naïf ( un nouveau soi) en voyant des images de "l'autre monde" (le cortège) en posant la question sur le sens, le temps et le lieu de ce prodige.
Mais il ne le fait pas...

de **Patrice** » Jeu 22 Avr, 2004 9:06

e crois bien que je vais l'acheter ce livre et pour de multiples raisons. icon_wink.gif
Mais je crois que Patrice connaît cet auteur férue aussi de "mythologie française".

Salut,

Non, en fait je ne la connais pas. Elle a démissionné de la SMF avant mon arrivée dans cette société. Et je n'ai lu d'elle qu'un seul article.
Mais j'ai souvent entendu des oui-dires sur sa thèse, le plus souvent en bien. Et Guyonvarch' la citait aussi dans son ouvrages sur les fêtes.

A+

Patrice

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